81

Re: Компенсационный реактор

Я пока не разбирался со схемой логики (формирования сигналов), так как это никак не связано с "ложной",  "излишней" или "корректной" (кому как удобно, у каждого своя "правда") работой дифзащиты КР... (например, если это некорректные уставки, то как тогда оценить работу дифзащиты?, или если это неправильный выбор ТТ стороны НН?)....
Кому интересно по логике - см. вложение...

Добавлено: 2023-01-12 11:05:40

Например я оцениваю (с точки зрения производителя устройства, хотя я никакого отношения сейчас к нему не имею...) работу защиты как "правильную" (что "напроектировали", как " завели", как задали и выставили уставки, какую логику "создали", так то и получили).

Добавлено: 2023-01-12 20:18:45

Мне не очень понятно, почему так сильно отличаются токи со стороны ВН и НН.... Не очень верю в насыщение ТТ на НН в начале процесса. Вот после того, как дифзащита дала сигнал на отключение насыщение явно видно. И почему такой выброс тока на НН в первые полпериода?

Post's attachments

Приложение_1(11347118_О3-б11-III-1-19-3291_13_10_2022).pdf 295.37 Кб, 12 скачиваний с 2023-01-12 

Токи через реактор.jpg 263.2 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

82 (2023-01-13 08:05:02 отредактировано Lekarь)

Re: Компенсационный реактор

Conspirator писал(а):
2023-01-12 20:18:45


Например я оцениваю (с точки зрения производителя устройства, хотя я никакого отношения сейчас к нему не имею...) работу защиты как "правильную" (что "напроектировали", как " завели", как задали и выставили уставки, какую логику "создали", так то и получили).

Я бы сказал, как допустимую, на тех данных, что есть.
А что за сигнал под буллитом 7 "Пуск автоматики КР 110 кВ", это автоматика управления или что?

83

Re: Компенсационный реактор

Да, это схема управления выключателем, созданная в свободно-программируемой логике. При проведении обучения я всегда подчеркивал, что логика - это дополнительный инструмент, практически всегда можно "обойтись" без нее (за исключением взаимоблокировок и измерений) и пользоваться ей надо зная все нюанс*, на которые практически никто не обращает внимания (например, как поведет себя схема после пропадания питания на время, более максимально допустимого, т.е. после "перезагрузки" терминала, что произойдет с "запущенными" таймерами, ну и так далее).

84

Re: Компенсационный реактор

Conspirator писал(а):
2023-01-12 20:18:45

Мне не очень понятно, почему так сильно отличаются токи со стороны ВН и НН.... Не очень верю в насыщение ТТ на НН в начале процесса. Вот после того, как дифзащита дала сигнал на отключение насыщение явно видно. И почему такой выброс тока на НН в первые полпериода?

Красная функция, на абсциссе 0.1, слева и справа от этой точки на убывающих участках, разный характер носит ток, на одном участке выпуклая функция, на другом вогнутая. Причина интересно какая, если это связано с физическими процессами, а не с дискретизацией сигнала?

85 (2023-01-13 20:50:04 отредактировано retriever)

Re: Компенсационный реактор

Conspirator писал(а):
2023-01-12 20:18:45

Мне не очень понятно, почему так сильно отличаются токи со стороны ВН и НН.... Не очень верю в насыщение ТТ на НН в начале процесса. Вот после того, как дифзащита дала сигнал на отключение насыщение явно видно. И почему такой выброс тока на НН в первые полпериода?

http://rzia.ru/uploads/images/4731/5e5185bbb4f0f00eeee2406adb5de20f.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/5e5185bbb4f0f00eeee2406adb5de20f.png
Это я взял два канала, 600/1 и 300/5, объединил их на одном графике и инвертировал один из них (там 2 пары кагналов, я объединял попарно).

Lekarь писал(а):
2023-01-13 09:05:00

Причина интересно какая, если это связано с физическими процессами, а не с дискретизацией сигнала?

Оба ТТ смотрят в реактор, а ток идет насквозь, в один ТТ входит, из другого выходит.

Это насыщение ТТ, 100%, оттого, что у реактора огромная постоянная времени (легко видеть, у ненасыщающегося ТТ ток почти не пересекает ось времени).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Компенсационный реактор

retriever писал(а):
2023-01-13 17:10:29

Это насыщение ТТ, 100%, оттого, что у реактора огромная постоянная времени (легко видеть, у ненасыщающегося ТТ ток почти не пересекает ось времени).

Я отметил на графике, участки с разными критическими точками - выпуклостями и вогнутостями. Углы касательных между собой похожи, но интервал между этими участками очень маленький.
http://rzia.ru/uploads/images/8857/643dcac399311ca55cef7593c543c401.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8857/643dcac399311ca55cef7593c543c401.jpg

87

Re: Компенсационный реактор

Я отметил на графике, участки с разными критическими точками - выпуклостями и вогнутостями. Углы касательных между собой похожи, но интервал между этими участками очень маленький.

График нужно вначале обработать штатными средствами просмотрщика, а именно: инвертировать iL1-М2, а также отобразить значения в ПЕРВИЧНЫХ.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/71f4ee6b911db090dbd2735b74476fd9.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/71f4ee6b911db090dbd2735b74476fd9.png

88

Re: Компенсационный реактор

Прошу прощения у всех, кто участвовал в дискуссии.... Только что получил более полную информацию (декс-файл защит линии). Тут все не так просто: оказывается, за полчаса до рассматриваемого случая было 1ф КЗ (неуспешное, с циклом ОАПВ). Возможно, это могло привести к остаточной намагниченности в ТТ КР). Как работала автоматика - надо разбираться. Наш случай - РПВ на неустранившееся 1ф КЗ... А я уже две недели "ломаю" голову, откуда ток в "нулевой точке".... Его же не должно там быть.. Да, спасибо нашим "доблестным" "расследователям" аварий из "угарного" газа".... Могли бы хотя бы в личном сообщении сказать, что все не так просто.... Или они стали такими "небожителями", что "спускаться на грешную землю" (читать какие-то форумы, где одни "дилетанты") ниже их достоинства?
Когда (если) разберусь - попробую написать о своих результатах....

Post's attachments

Осц1.7z 18.09 Кб, 4 скачиваний с 2023-01-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

89

Re: Компенсационный реактор

Conspirator писал(а):
2023-01-08 10:06:25

Обратите внимание на слайд 9

Это относится только к выбору REF, но не для "обычной" продольной ДЗ.

Добавлено: 2023-01-14 20:34:44

Conspirator писал(а):
2023-01-14 07:26:50

Возможно, это могло привести к остаточной намагниченности в ТТ КР

Опять же возвращаемся к правильности выбора ТТ. Похоже для 600/1 это КЗ без последствий.

90

Re: Компенсационный реактор

andy_210568 писал(а):
2023-01-14 16:34:44

Это относится только к выбору REF, но не для "обычной" продольной ДЗ.

Правильно, я к тому и веду разговор, что для защиты реактора (к тому же 1ф) лучше подходит REF...
И требования к ТТ "слабее", и не надо "мудрить" с типом защищаемого объекта. Сейчас выбран 1-ф трансформатор, токи почему-то подаются в фазы А и С, хотя логичнее подать только в одну фазу. Непонятно, почему остается группа соединений "треугольник"-"треугольник", хотя обмотка одна и влияет ли эта уставка как-то на поведение (вроде бы логичнее неиспользуемые уставки "скрыть")... Невозможно выставить  уставку дополнительного торможения меньше 2 номиналов, придется "мудрить" с другими уставками. А насыщение ТТ есть и на 600/1, там к тому же сильная "апериодика"

91 (2023-01-14 19:36:40 отредактировано scorp)

Re: Компенсационный реактор

Conspirator писал(а):
2023-01-14 19:05:12

А насыщение ТТ есть и на 600/1, там к тому же сильная "апериодика"

апериодика сильная,а насыщение начинается в момент срабатывания защиты

Добавлено: 14-01-2023 19:36:24

Conspirator писал(а):
2023-01-14 19:05:12

токи почему-то подаются в фазы А и С, хотя логичнее подать только в одну фазу.

тоже не понял,наверное хотели  для "надежности" чтобы срабатывали два диф.органа

Post's attachments

апер..jpg 132.42 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

92

Re: Компенсационный реактор

Возможно еще те, кто настраивал блок знали (слышали) что в дифзащитах обычно удаляется нулевая последовательность из токов сторон и таким подключением (один и тот же ток в противофазе) сделали так, чтобы этих составляющих не было.

93 (2023-01-15 07:15:24 отредактировано andy_210568)

Re: Компенсационный реактор

Conspirator писал(а):
2023-01-14 19:05:12

А насыщение ТТ есть и на 600/1, там к тому же сильная "апериодика"

В момент отключения от диф защиты пошло искажение, согласен. До её срабатывания на ТТ 600/1 всё вполне адекватно, есть апериодическая, но синусоида-то в норме, не "крокозябра" как на 300/5.

Post's attachments

Отключение.png 132.52 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

94

Re: Компенсационный реактор

Тут в чем проблема: КР в таком режиме (внешнее КЗ, когда возможны большие токи через подпитку от нейтрали) должен быть "зашунтирован"  выключателем. Поэтому дифзащита  не должна работать вообще. Он вводится в работу только в цикле ОАПВ, когда несимметрия вызвана сравнительно небольшими токами нагрузки, там и апериодики вроде бы и не должно быть, а следовательно и насыщения. У Сименс есть алгоритм, предотвращающий "излишнюю" работу при внешнем КЗ - ввод дополнительного торможения. Проблема в том, что его минимальная уставка - 2Iном, и мы никак не сможем ее ввести (у нас по годографу токи меньше). Тут несколько вариантов решения проблемы:
1. Попросить разработчиков уменьшить минимальную уставку (я этого не могу сделать, так как Россию лишили техподдержки...). Это могли бы сделать, например Сименс, Казахстан.... Но тут еще проблема в том, что 4-я серия снята с производства, поэтому денег на испытание новой версии (прошивки) у них может и не быть...
2. Как предлагает Retriever, изменить в уставках номинальную мощность защищаемого объекта, тем самым "снизив" фиктивный номинальный ток в защищаемом объекте
3. Ввести REF (проблема в том, что ее нет в коде заказа)
4. исправить ошибку в CFC-логике, чтобы не было возможности "расшунтировки" КР в нормальном режиме
5. Ну и наконец, как Вы все предлагаете, заменить ТТ в "нуле" на другой. Но этот вариант мне меньше всего нравится....
А самый логичный вариант: пересмотреть типовое решение, перевести все защиты и АУВ КР (выполнив их на 5-й серии) , например в  защиту(с АУВ) ШР или даже линии....

95

Re: Компенсационный реактор

Conspirator писал(а):
2023-01-15 08:02:24

....
А самый логичный вариант: пересмотреть типовое решение, перевести все защиты и АУВ КР (выполнив их на 5-й серии) , например в  защиту(с АУВ) ШР или даже линии....

и если он выходит из строя, то выводим ОАПВ на ВЛ 750 кВ на всё время до восстановления защит?
Если мы уберем дифзащиту с этого реактора,то чем мы рискуем?

96

Re: Компенсационный реактор

Если посмотрите начало темы, то увидите, что эти же вопросы задавались более 10 лет назад... Зачем дифзащита? Она там абсолютно не нужна, также как и отдельная дистанционная, так же как и отдельный терминал АУВ. То есть, в принципе,  отдельные защиты на КР не нужны! Почему же так? Потому что типовая работа ЭСПа была сделана согласно существующей на то время (более 20лет назад, если не больше...) элементной базы... Тогда, наверное, вместо компьютеров использовались калькуляторы.... Ведь что такое КР? Просто катушка индуктивности, только "засунутая" в масло, из-за этого  там ставят газовое реле. Никто ведь не ставит отдельные защиты на токоограничивающие реакторы 6кВ. Далее: КР "работает" только в течение максимум 3 сек (только в цикле ОАПВ), все остальное время он "зашунтирован" выключателем. Далее: он стоит в "нуле" ШР линии. То есть, без ШР он не может работать отдельно.... А ШР нужен для ограничения перенапряжений на линии: то есть без линии и ШР линии не нужен... Элементная база защит линии и ШР (если ее делать на 5-й серии Сименса, т.е. модульной) без проблем позволяет сделать защиту КР на защитах ШР (а их там две дублирующие), и более того, можно все сделать на терминалах защит линии (а их там "немеряно"). Но, увы, нет Флагмана проектировщиков (ЭСП), некому "смотреть вперед"(ну не "зазведившиеся" же работники "угарного газа" будут это делать, тем более, что линия партии  - на "омоложение" кадров, т.е. на профанацию.....

97

Re: Компенсационный реактор

Conspirator писал(а):
2023-01-15 11:22:25

Если посмотрите начало темы, то увидите, что эти же вопросы задавались более 10 лет назад...

Мировоззрение меняется с годами и опытом.
Интересно мнениЯ послушать сегодня.
Сам я рассуждаю, аналогично вашему, но с поправкой на опыт эксплуатации, что если ВЛ 750 эксплуатируется должным образом, то ОАПВ, на ней даже не каждую пятилетку требуется. Если ВЛ эксплуатируется плохо, можем допустить ОАПВ раз в год. , т.е. реактор 99,97 % времени в году находится в резерве и на него не действуют факторы, связанные с электричеством. Все, что с ним может быть это внутренние повреждения, связанные с качеством среды, влияющей на изоляцию реактора. Но нам не нужен неисправный реактор на случай ОАПВ, соответственно, если требуется дорогое оборудование дающее информацию о реакторе, так это измерение параметров масла в процессе, нахождения реактора в резерве.  Городить огород из сложнейших защит, увязывая их логику с сетью 750, глупость и расточительство.
Более того, на мой взгляд - поколение защит у Сименса сменилось, когда выявилось, что на предыдущем поколении нецелесообразно строить алгоритмы работы защит требуемых по НТД в прошлом веке. И отношение к НТД уже сомнительное, она вообще имеет право использоваться?

98 (2023-01-15 13:11:31 отредактировано andy_210568)

Re: Компенсационный реактор

Conspirator писал(а):
2023-01-15 11:22:25

как и отдельная дистанционная, так же как и отдельный терминал АУВ.

На счет диф. защиты ну наверное стоит оставить, а вот отдельные терминалы на рез. защиты и управление - это конечно конкретное "сжирубешение". И зачем там7UT633?! Есть же варианты проще и дешевле у Сименса, например 7UT612, правда там входов мало и светодиодов под всякие газовые и КСД.

99

Re: Компенсационный реактор

andy_210568 писал(а):
2023-01-15 13:02:50

На счет диф. защиты ну наверное стоит оставить, .

а аргументы какие для наличия дифзащиты на оборудовании, находящимся в работе всего 3 секунды в году?  Что она дает?

100

Re: Компенсационный реактор

andy_210568 писал(а):
2023-01-15 13:02:50

И зачем там7UT633?

Мне вот интересно: а есть ли однофазные дифзащиты и 1ф реле сопротивления? И именно на современной базе, а не микроэлектронные. Чтобы была и блокировка от броска тока намагничивания... И еще интересно: у нас реактор, у него одна только одна обмотка, но бросок тока намагничивания может быть (в нашем случае) с двух сторон. С ввода ВН в нормальном режиме и со стороны нуля при 1ф КЗ на линии. Или это непринципиально?

Добавлено: 2023-01-15 14:58:32

Интересно, как будет работать "поперечная" дифференциальная защита на таком реакторе? Для этого нужно 1ф реле тока, включенное на "физическую" сумму. Что будет, если использовать обычный диффавтомат (с какими-нибудь "прибамбасами")?