1

Тема: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста - чувствительность по току точной работы правильно проверять по линейному току или по фазному?

2

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Что означает "по фазному"? Защита (каждый из РС)  включена  на разность фазных токов. Обычно проверяют ток т.р. только "снизу", минимальный, максимальный и выдать трудно и нагружать (нагревать) реле не хочется.

3

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Например, считаю чувствительность 2 ст. ДЗ при КЗ «АВ» в конце линии.
Ктт=1000/1.
Для уставки по сопротивлению проверю чувствительность к замеру Zab.

Замер в месте установки защиты по фазному току Ia=1000 А.
Замер по линейному току Iab=2000 А.
Уставки по току точной работы i=1.28 А/вт=1280 А/перв.

По какому замеру считать чувствительность по току точной работы?

4

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Ну явно не по фазному, если эта защита от междуфазных КЗ.

5

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

ЭПЗ-1636. Тех. описание и инструкция по эксплуатации. РБК 469.473.
Лист 11, п.4.10.
Ток точной работы - фазный.

Post's attachments

ЭПЗ-1636.png 116.89 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2023-02-06 13:59:58 отредактировано nkulesh, причина: )

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Хм-м, интересно. Наверное, в техописании опечатка в Таблице 5. Минимальные уставки регулируются на трансреакторе как 1,0 - 0,5 - 0,25 (для номинального тока 5 А), в вашем примере - не так. В левом столбце строки перепутаны.
  Реле РС в ДЗ-2, несомненно, работает по междуфазному напряжению и разности фазных токов. Только так мы и имитируем аварийный режим, когда его регулируем или проверяем. Обычно предшественники где-то  на "морде" реле уже написали (нацарапали)  1РС, 2РС, 3РС или АВ, ВС, СА. Кажется, уже был диспут о том, почему Zp = Upx2Ip, дошло даже до отсылок к книгам Фабриканта.
  Проконсультировался с товарищем, когда-то наладившем десятки панелей. "Своими собственными словами" (with my own words) это выглядит так: защита (ДЗ) предназначенная для защиты от междуфазных КЗ, включается на междуфазное напряжение и разность фазных токов для того, чтобы при всех междуфазных КЗ  сопротивление на зажимах одного (при двухфазном КЗ) или всех реле (при трёхфазном КЗ) сопротивления было равно сопротивлению Zp одной фазы, половине сопротивления "петли КЗ". В этом смысле и надо понимать ток (фазный ток). В самом деле это ток (по модулю)  в каждой из фаз того РС, которое должно реагировать на КЗ. Для КЗ АВ это ток 5 А (условно) втекающий в реле по А и вытекающий по В. В старой панели каждое РС - это отдельное устройство, регулируемое отдельно, со своими собственными реальными характеристиками. Поэтому и проверяли отдельно каждое из них: 1РС (АВ), 2РС (ВС), 3РС (СА).
Например, считаю чувствительность 2 ст. ДЗ при КЗ «АВ» в конце линии.
Ктт=1000/1.
Для уставки по сопротивлению проверю чувствительность к замеру Zab.

Замер в месте установки защиты по фазному току Ia=1000 А.
Замер по линейному току Iab=2000 А.
Уставки по току точной работы i=1.28 А/вт=1280 А/перв.

Что такое "замер в месте установки защиты по фазному току 1000 А"? Это рассчитанный ток двухфазного КЗ в конце линии? И выбран отвод у трансреактора 1,25 Ом/ф? Может, можно перейти на другой отвод, выбрать другое Zp min?  Это решит проблему, верно?

7

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

lavanda-85 писал(а):
2023-01-24 15:06:45

Замер в месте установки защиты по фазному току Ia=1000 А.
Замер по линейному току Iab=2000 А.

Вы можете  себе представить физически то, что Вы написали? Хотя бы нарисуйте поясняющую схему?

8

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

scherenkov писал(а):
2023-02-06 17:17:18

Вы можете  себе представить физически то, что Вы написали? Хотя бы нарисуйте поясняющую схему?

Лехко. Достаточно предположить, что токи не идеально симметричные. При несимметричных КЗ  вполне себе возможно

9

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

GRadFar писал(а):
2023-02-06 19:06:11

Лехко. Достаточно предположить, что токи не идеально симметричные. При несимметричных КЗ  вполне себе возможно

На реле сопротивления подается один (один!) ток и одно напряжение. Причем здесь симметричные и несимметричные токи?

10

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

scherenkov писал(а):
2023-02-06 17:17:18

можете  себе представить физически то, что Вы написали?

Да все же понятно, там же написано по фазному, т.е. Ia = 1000 А, по линейному, т.е. Iab = 2000 А. Человек чувствительность проверяет, значит берет двухфазное КЗ, поэтому и разница в 2 раза.   Включайте воображение.

11 (2023-02-07 05:45:25 отредактировано scherenkov)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

hitakiry писал(а):
2023-02-06 23:20:35

Да все же понятно, там же написано по фазному, т.е. Ia = 1000 А, по линейному, т.е. Iab = 2000 А. Человек чувствительность проверяет, значит берет двухфазное КЗ, поэтому и разница в 2 раза.   Включайте воображение.

Я человек старый, 75 лет, и, вместо включения воображения, у меня оторопь. Представьте себе сами - токовая петля, в которую от источника тока подали ток. Так вот, там протекает не один ток, а целых три - два фазных и один линейный. Это по каким физическим законам? Что-то я не слышал, что электротехнику переписали. nkulech, в #6, упомянул, что на эту тему уже был диспут на форуме. Я в нем участвовал и отсылка к книге Фабриканта моя. В том диспуте установили, что коэффициент "2" в формуле вычисления сопротивления, никакого отношения к двухфазному режиму сети не имеет. В качестве доказательства добровольцы сняли видео, где, с помощью токовых клещей показали, что во всех проводах течет одинаковый ток, равный, по вашему выражению, линейному току. Выражения "фазные" и "линейные" токи применимо для трехфазной электрической системы. В нашем случае это внутренние токи системы источников тока испытательного устройства. Никакого отношения к реле сопротивления они не имеют. На реле сопротивления подаются просто ток и просто напряжение.

12

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Вот одна из презентаций.... По АВВ, но реле сопротивления - оно и в Швеции реле сопротивления... Вид характеристики у ЭПЗ1536 другой и уставки "попроще" задаются, но принцип один (только контуров 3 вместо 6)

Post's attachments

01-ImpedanceProtection ZM, PHS, ZDIR, SOTF REL670_20060307_ru.pdf 5.75 Мб, 18 скачиваний с 2023-02-07 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

13

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

А линейный ток существует? Тем более в звезде?

С уважением.

14 (2023-02-07 11:27:33 отредактировано hitakiry)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

scherenkov писал(а):
2023-02-07 05:45:05

Представьте себе сами - токовая петля, в которую от источника тока подали ток. Так вот, там протекает не один ток, а целых три - два фазных и один линейный.

в общем кто в лес кто по дрова. Девушка про проверку чувствительности при выборе уставок, вы про проверку, наладку и иже с ними.
Насчет наладки ничего не могу сказать, ибо не наладчик.

lavanda-85 писал(а):
2023-01-24 14:11:38

чувствительность по току точной работы правильно проверять по линейному току или по фазному?

по проверке чувствительности в РУ выпуск 7 брали фазный ток, как для реле КРС-131 и 132 (однофазные реле сопротивления, включенные на линейное напряжение и разность фазных токов), так и для реле КРС-121 (трехфазное реле, включенное на два разноименные напряжения и соответствующие им токи), просто в первом случае брали ток трехфазного КЗ, во втором ток двухфазного КЗ. Насколько понимаю в ЭПЗ-1636 есть также разные комплекты ДЗ-2 и КРС, в зависимости от того, как они реализованы и надо брать либо трехфазный ток КЗ, либо двухфазный, но брать именно фазный ток.

15 (2023-02-07 13:18:54 отредактировано nkulesh)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

hitakiry писал(а):
2023-02-07 11:25:46

по проверке чувствительности в РУ выпуск 7 брали фазный ток, как для реле КРС-131 и 132 (однофазные реле сопротивления, включенные на линейное напряжение и разность фазных токов), так и для реле КРС-121 (трехфазное реле, включенное на два разноименные напряжения и соответствующие им токи), просто в первом случае брали ток трехфазного КЗ, во втором ток двухфазного КЗ. Насколько понимаю в ЭПЗ-1636 есть также разные комплекты ДЗ-2 и КРС, в зависимости от того, как они реализованы и надо брать либо трехфазный ток КЗ, либо двухфазный, но брать именно фазный ток.

  "...страшно далеки они от народа .." ICQ/ab:) (это я про расчётчиков). Наверное, коллега scherenkov ещё застал индукционные РС и ДЗ на основе их. Я - только РС в составе ДФЗ-201 (оно до сих пор работает, к слову).  Да, согласен с вами, в ДЗ-2 и КРС-1 (и КРС-2 тоже) реле сопротивления (каждое из трёх) включено на междуфазное (этот термин точнее, чем "линейное") напряжение, и разность фазных токов. Эта самая разность фазных токов формируется электромагнитно, с помощью трансреактора, вернее, формируется ЭДС в рабочем контуре, этой разности пропорциональная. Понятно (понятно?), что при двухфазном КЗ (или имитации такого КЗ) для каждого из РС ток этого КЗ протекает по петле АВ, соответственно втекает ток А и ток В вытекает (ну, так или иначе). При проверке этого тока т.р. (вы, хоть и наладчик, а где они сегодня, наладчики таких реле и панелей, но "физический  смысл" тока точной работы  представлять должны) в реле подаётся один ток, для 1РС это ток АВ, и одно напряжение, междуфазное напряжение АВ.
  Поэтому вот вычислила "девушка" (у меня младший сын 1985 г.р.)  ток двухфазного КЗ (он меньше, чем при трёхфазном, значит, его и нужно брать для  проверки чувствительности) и ... он оказывается меньше тока точной работы. Я бы проверил расчёт, нельзя ли выбрать другой отвод по цепи тока, т.е. другое Zp min, и, соответственно, будет другое значение тока т.р. Если это не удается, то , обратите внимание, в технических характеристиках реле написано "не более". Включите это в задание на наладку, обычно Iтр всегда легко получается "уложить" в норму, так что можно отрегулировать с оглядкой на заданное значение, если они не отличаются значительно.
  Я бы (не вашем месте)  вообще не употреблял термин "линейный ток" (что это? а если режим несимметричный?), и вам сразу станет проще, поверьте. Тем более, что классики и РУ применяют именно "междуфазное напряжение" и "разность фазных токов".

16

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

nkulesh писал(а):
2023-02-07 13:16:28

этот термин точнее, чем "линейное"

На мой взгляд дело вкуса. Согласен, что по смыслу линейный - это совсем не разность фазных токов, а что то типа тока в линии или на линейных выводах, но в технической литературе, особенно у производителей УРЗА есть и такие и такие обозначения. Я привык к понятию линейного тока, поэтому сначала даже не понял что вас собственно смутило. В книжках чего только не начитаешься - условность терминологии, если её отбросить, то оказывается мы говорим на одном языке ICQ/ag:D.

nkulesh писал(а):
2023-02-07 13:16:28

Эта самая разность фазных токов формируется электромагнитно, с помощью трансреактора, вернее, формируется ЭДС в рабочем контуре, этой разности пропорциональная. Понятно (понятно?)

Принцип работы ДЗ-2 и КРС я знаю - банальное (гениальное) сравнение напряжений по модулю.

nkulesh писал(а):
2023-02-07 13:16:28

При проверке этого тока т.р.

а ток который подводится к реле это точно ток точной работ??? по мне так это просто ток, который подводится к защите.

nkulesh писал(а):
2023-02-07 13:16:28

Поэтому вот вычислила "девушка" (у меня младший сын 1985 г.р.)  ток двухфазного КЗ (он меньше, чем при трёхфазном, значит, его и нужно брать для  проверки чувствительности)

ну ну и исполнение реле (однофазное, трехфазное) тут совершенно ни при чем, рассказывайте сказки кому-нибудь другому, а порядочный людей, не путайте  ICQ/ag:D

nkulesh писал(а):
2023-02-07 13:16:28

вы, хоть и наладчик, а где они сегодня, наладчики таких реле и панелей, но "физический  смысл" тока точной работы  представлять должны

я разве писал, что наладчик? и физический смысл тока точной работы представляю, но вы разговариваете некрасиво, объяснять не буду  ICQ/ae:P

Добавлено: 2023-02-07 16:02:33

nkulesh писал(а):
2023-02-07 13:16:28

  "...страшно далеки они от народа .." ICQ/ab:) (это я про расчётчиков)

ну это как посмотреть - может народ далек от них  ICQ/ag:D

17

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

hitakiry писал(а):
2023-02-07 11:25:46

по проверке чувствительности в РУ выпуск 7 брали фазный ток, как для реле КРС-131 и 132 (однофазные реле сопротивления, включенные на линейное напряжение и разность фазных токов), так и для реле КРС-121 (трехфазное реле, включенное на два разноименные напряжения и соответствующие им токи), просто в первом случае брали ток трехфазного КЗ, во втором ток двухфазного КЗ. Насколько понимаю в ЭПЗ-1636 есть также разные комплекты ДЗ-2 и КРС, в зависимости от того, как они реализованы и надо брать либо трехфазный ток КЗ, либо двухфазный, но брать именно фазный ток.

Умный парень, но что он сказал, не понял, извините. По крайней мере понял, что на девушку зря наехал. она наладческих выкрутасов действительно не знает. Девушка, милая, в #5. вы показали таблицу из техописания реле, где приведены значения точной работы на различных диапазонах уставок для фазных токов. Разность фазных токов, на которую подключено реле при одном из токов равно нулю (это при однофазных КЗ) действительно может быть наименьшей, поэтому так и сформулировали требования  к РС. Поэтому чувствительность по току точной работы проверяйте при наименьшем токе однофазного КЗ в зоне защиты.

18

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

scherenkov писал(а):
2023-02-07 14:08:00

По крайней мере понял, что на девушку зря наехал. она наладческих выкрутасов действительно не знает

ICQ/ay:thumbsup:

19 (2023-02-07 16:12:31 отредактировано nkulesh)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

hitakiry писал(а):
2023-02-07 14:02:33

nkulesh писал(а): ↑Вчера 23:16:28
При проверке этого тока т.р.

а ток который подводится к реле это точно ток точной работ??? по мне так это просто ток, который подводится к защите.

nkulesh писал(а): ↑Вчера 23:16:28
Поэтому вот вычислила "девушка" (у меня младший сын 1985 г.р.)  ток двухфазного КЗ (он меньше, чем при трёхфазном, значит, его и нужно брать для  проверки чувствительности)

ну ну и исполнение реле (однофазное, трехфазное) тут совершенно ни при чем, рассказывайте сказки кому-нибудь другому, а порядочный людей, не путайте  ICQ/ag:D

nkulesh писал(а): ↑Вчера 23:16:28
вы, хоть и наладчик, а где они сегодня, наладчики таких реле и панелей, но "физический  смысл" тока точной работы  представлять должны

я разве писал, что наладчик? и физический смысл тока точной работы представляю, но вы разговариваете некрасиво, объяснять не буду 

  Ток точной работы, как вы помните, это величина тока на входе реле, при котором сопротивление срабатывания реле  изменяется не более чем на 10% (при проверке - именно  на 10%). У статических реле, таких. как РС в ДЗ-2 и КРС-1, он определяется конечной чувствительностью НИ (или МЭР в старой панели) схемы сравнения и настройкой реле (выравниванием сопротивлений рабочего и тормозного контуров) а со стороны больших токов - насыщением магнитной системы трансреакторов.  В классическом (и исторически первом) пособии по ПЗ-2 это называется "настройка схемы дистанционного органа", с.59 и т.д.   Там подробно расписаны и сочетания тока и напряжения при этом. Полезное чтение, хоть и не лёгкое. Попробую приложить, и пособие  Удриса тоже. Справочник под ред. Мусаэляна у вас и так есть, наверное.
  Исполнение всех РС в панели ЭПЗ-1636 одинаковое - все они включены на междуфазное напряжение и разность фазных токов. РС в ДЗ-2 отличаются наличием контуров подпитки от напряжения третьей фазы, а в РС КРС-1 есть смещение в III-ий квадрант и "эллиптичность" (сжатие окружности характеристики срабатывания). Не очень понимаю, что вы имеете в виду, когда употребляете термины "однофазное, трёхфазное" в смысле - исполнение реле.  Встречал ещё реле полного сопротивления (и даже сами однажды такое сделали из КРС-1, "страшно далекая от народа" расчётчица (так-то она хорошая тётка была) придумала направленную МТЗ сделать на секционном выключателе, а это три РНМ при междуфазных КЗ, вот и пришлось, как "меньшее из зол"...
  Не обижайтесь, рука дрогнула, правильно будет "вы, хоть и НЕ наладчик ..." и т.д. РУ по РЗ выпуск 7 изданы были в 1966 г., тогда легендарной панели (ЭПЗ-1636) ещё не было, помните, её "полное имя"  ЭПЗ-1636/67.    Ну, так или иначе, я практик, не расчётчик, конечно.

Post's attachments

Панели дистаннционных защит ПЗ2-1 и ПЗ2-2.pdf 3.06 Мб, 6 скачиваний с 2023-02-07 

РЗ воздушных линий 110-220 кВ типа ЭПЗ-1636.pdf 5.86 Мб, 5 скачиваний с 2023-02-07 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

20

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

nkulesh писал(а):
2023-02-07 13:16:28

Я бы (не вашем месте)  вообще не употреблял термин "линейный ток" (что это? а если режим несимметричный?), и вам сразу станет проще, поверьте. Тем более, что классики и РУ применяют именно "междуфазное напряжение" и "разность фазных токов".

ICQ/ay:thumbsup:

С уважением.