41

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

SVG писал(а):
2023-02-07 08:14:12

Думаю, дело тут не в схеме

Я имел в виду, что существует схема  с подачей рабочего напряжения на фототиристор. А так естественно не должны они "дохнуть".

Добавлено: 2023-02-07 12:23:51

SVG писал(а):
2023-02-07 08:14:12

Почему-то у нас фототиристоры конца 80-х и 90-х годов выпуска до сих пор не деградировали, тоже находясь постоянно под напряжением, а вот после 2000 что ставили, подохли практически все.

У нас опыта их эксплуатации в советское/постсоветское время  не было, реконструкция с установкой дуговой в 2008 первая была. Пока поняли, что есть проблема, конечно долго раскачивались. Я даже писал и Шнайдерам (производителям ячеек), и на Украину - производителю фототиристоров, толку не было. Хотя тип датчиков еще с 90-х я так понял один и тот же - ФТ-132-25-10-У3

42

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

andy_210568 писал(а):
2023-02-07 06:03:04

Нам например пришлось вывести дуговую на всех новых блоках, осталась дист. защ. и рез. МТЗ. Фототиристоры, постоянно находясь под рабочим напряжением (такая особенность схемы) деградируют (падает на 1-2 порядка внутреннее сопротивление), получили одно отключение блока. Есть понимание как перейти на оптические датчики по сути без изменения вторички, но работа достаточно объёмная - закуп, установка, на каждом блоке 60 ячеек, суммарно порядка 250 ячеек для переделки. Что бы такую работу "замутить" нужно жесткое требование "нормативки", вероятные последствия - не аргумент в моем случае (как тут уже выше сказали - работало же 50 лет без дуговой...). Ну или масштабное повреждение, может тогда зачухаются, но в этом случае и прилетит  ICQ/ac:(

В одной крупной сетевой организации, года четыре назад, на одном из больших сетевых объектов при повреждении кабельной разделки в ячейке КРУ происходит пожар. Расследование, и все дела. Результат - сделать дуговую защиту. Так как релейного персонала нет (укрупнение сетей по заветам министра Шульгинова не предполагает наличии персонала РЗА), то решили на тот момент самую передовую заказать дуговую защиту, для которой персонал не нужен. Сказано - сделано. Поставили самую навороченную, как им подрядчики сказали, но центральный блок установили на торцевую ячейку, в районе кабельного отсека. И так совпало, что эта торцевая ячейка еще и питающая. Через год дуга в кабельном отсеке этой питающей ячейки, и до того, как в "голове" кабеля отработала МТЗ, дуга успела прожечь торцевую стенку и спалить центральный блок со всей вторичкой, а дальше, пожар на выключателе со всеми вытекающими последствиями.
Опять расследование, опять ущерб, и опять так как персонала РЗА нет, то еще круче новую версию новой дуговой решили установить, перенеся центральные блоки на стену в ЗРУ. Сказано - сделано. За год эксплуатации происходит изменение конфигурации питающей сети - та кабельная линия, что была питающей, стала тупиковой, а питающая перенеслась в другую ячейку. Проходит год с момента ввода новой дуговой. И снова дуга в шинном отсеке и снова пожар, но отключился снова только один выключатель - бывший питающий, действие дуговой на  новый питающий выключатель никто не перевел. Но грабли ничему не учат - новая версия дуговой отключает все выключатели.

43

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

Смешной анекдот ICQ/ag:D Но эти "двухкрылые" ДЗ у нас тоже есть, и тоже по проекту установлен центральный модуль на торце секции КРУ.
Значит есть такая вероятность этой ситуации при "козе" в крайней ячейке. ICQ/aio_O

Трижды убийца тот, кто убивает мысль

44

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

УРЗА писал(а):
2023-02-07 12:53:53

вероятность этой ситуации при "козе" в крайней ячейке.

Не только  в крайней. Электродинамические силы выталкивают дугу от источника питания, и она при КЗ на шинах добегает до торцевой ячейки. Если, конечно, ей на это хватает времени.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

45

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

УРЗА писал(а):
2023-02-07 12:53:53

Смешной анекдот ICQ/ag:D

конечно анекдот - дуговая защита первая от дуги сгорела)))
В личку адрес пишите, пару фоток пришлю (качество не очень хорошее), как это выглядит в натуре)))
Причем стенку ящика, где центральный блок установлен дуга не прожгла, но все пластмассовые части и терминала и реле стекли, как кисель вниз ящика.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

andy_210568 писал(а):
2023-02-07 06:03:04

вероятные последствия - не аргумент в моем случае (как тут уже выше сказали - работало же 50 лет без дуговой...). Ну или масштабное повреждение, может тогда зачухаются, но в этом случае и прилетит

Главное - служебку пострашнее написать, и в ней описать ущерб при отсутствии дуговой защиты... И обязательно в деньги сразу перевести - недополучение прибыли при вынужденном простое оборудования при ремонте, стоимость восстановление поврежденных ячеек, в том числе при пожаре, от которого может сгореть все распредустройство. И в деньги - чтобы сумма ущерба в служебке значилась, и сумма затрат на установку дуговой защиты. (Как говорил на курсах М.А.Шабад - "Релейная защита работает крайне редко, а может быть никогда. И ваша задача, донести до руководства последствия ее отказов или отсутствия"). И служебку с визой начальства сохранить - тогда, возможно и не прилетит при масштабном повреждении...

Кстати, производители дуговых защит, когда рекламируют супербыстродействие 1 мс, именно ссылаются на кратное снижение последствий при отключении именно в первый момент замыкания. (Вроде это у Лайма МТ в рекламных проспектах читал). Тут выше писали, что выключатель при этом отключается за 60 мс, и смысла нет, но имхо, это неверно, вроде порядка 20 мс нормально для 10-киловольтного выключателя...

По датчикам, не реагирующим на фонарики, если еще актуально - как раз наладили защиту на регистраторах БДЗ-01 производства ЧЭАЗ, там оптоволоконные датчики, они ни на какие фонарики и фонари не реагировали, пришлось покупать фотовспышку для проверки. Центрального блока нет, только в ячейках регистраторы.

В РусГидро есть официальная нормативка, о необходимости дополнительно кроме пуска по току, пускать и от 3U0 дуговую защиту. Но они, конечно, больше по станциям, там сетей разветвленных нет на среднем напряжении. То есть, там если 3U0 появляется, больше вероятность, что это ОЗЗ внутри ячейки, чем на какой-то сетевой подстанции.

47 (2023-02-09 07:18:27 отредактировано andy_210568)

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

nadysev писал(а):
2023-02-09 06:07:47

Центрального блока нет, только в ячейках регистраторы

Я и хочу такой вариант, не надо переделывать особо ничего - шинка остается и сигнализация.

nadysev писал(а):
2023-02-09 06:07:47

И служебку с визой начальства сохранить - тогда, возможно и не прилетит при масштабном повреждении

Думаю с какого конца зайти, были бы требования - вообще не вопрос.

nadysev писал(а):
2023-02-09 06:07:47

то выключатель при этом отключается за 60 мс, и смысла нет, но имхо, это неверно, вроде порядка 20 мс нормально для 10-киловольтного выключателя...

Приложил осциллограмму вакуумника 6кВ (Шнайдер)

Добавлено: 2023-02-09 11:20:39

nadysev писал(а):
2023-02-09 06:07:47

БДЗ-01 производства ЧЭАЗ

Я так понимаю Вы в наладке? Сравнительно с другими, БРМЗ например (давно на рынке) - как на Ваш вкус, не хуже исполнение? (я про блоки и оптику)

Добавлено: 2023-02-09 11:29:50

andy_210568 писал(а):
2023-02-09 07:20:39

БДЗ-01 производства ЧЭАЗ

Прикольно. А что это за "Выбор уставок" под заглушкой на винтиках?

Post's attachments

MICOM_23.01.2023.CFG 586 b, 6 скачиваний с 2023-02-09 

MICOM_23.01.2023.DAT 78.13 Кб, 6 скачиваний с 2023-02-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

48

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

nadysev писал(а):
2023-02-09 06:07:47

БДЗ-01 производства ЧЭАЗ

С этими рекомендую не связываться. Может когда проблем нет, то защита хорошая, но когда появляются проблемы, то производители этой защиты, сразу в кусты, что они тут не причем.
И второй момент это то, что они не очень учитывают пожелания клиентов, типа "мы и сами умные и знаем, что вам надо". Проверено.

Добавлено: 2023-02-09 11:10:42

andy_210568 писал(а):
2023-02-09 07:29:50

  БРМЗ например (давно на рынке) -

Вот эти нормал и с клиентами работают и защита вполне качественная.
У нас десятки их терминалов, вот на один из новых объектов слабость проявили, поставили ЧЕАЗовские, исплевались. И защиту не спишешь - новая.

Добавлено: 2023-02-09 11:15:18

nadysev писал(а):
2023-02-09 06:07:47

Главное - служебку пострашнее написать, и в ней описать ущерб при отсутствии дуговой защиты... .

Вам на это могут сказать, что есть ряд объектов, где на протяжении многих десятилетий не было аварий, и может дело вовсе не в дуговой защите.
Есть еще один эффект не хороший, который проявляется в том, что чем больше защит ставишь тем ниже качество ремонтов основного оборудования, причем люди не скрывают, что если что то защиты отключат.

49

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

andy_210568 писал(а):
2023-02-09 07:29:50

Приложил осциллограмму вакуумника 6кВ (Шнайдер)

Ну да, порылся в своих осциллограммах - соглашусь. 20 мс - это при подаче напряжения на катушку отключения и измерении времени на главных контактах. А на осциллограмме - еще время срабатывания выходного реле внутри Микома, как минимум. Это на вашей осциллограмме что за выключатель? Эволис с пружинным приводом? А между выходом Микома и катушкой отключения нет больше промреле?

andy_210568 писал(а):
2023-02-09 07:29:50

Я так понимаю Вы в наладке? Сравнительно с другими, БРМЗ например (давно на рынке) - как на Ваш вкус, не хуже исполнение? (я про блоки и оптику)

Я в эксплуатации, просто на одном объекте наладку делаем своими силами. Внешне регистраторы БДЗ нормально выглядят. По датчикам внешне не знаю что сказать, они в виде петли сделаны. В эксплуатации - пока ничего не скажу - только поставили. У Дуга-О от Механотроники другой принцип - там типа в торец оптоволокна свет попадает. Дуга-О у нас тоже есть, нареканий не вызывает (у нас оперативники в нее фонариками не светят, там к некоторым датчикам даже при проверке и большом желании фиг подлезешь ICQ/bn:dont_knov: ((, но и поводов для работы пока не было.
Есть клапанная защита, тоже нормально пару раз работала, но сейчас вам такой вариант не интересен, крышек в старых ячейках ведь, наверное нет.

andy_210568 писал(а):
2023-02-09 07:29:50

А что это за "Выбор уставок" под заглушкой на винтиках?

Там можно конфигурацию делать на дип-переключателях - при срабатывании датчика в кабельном отсеке, или же в отсеке выкатного элемента (отдельно выбирается) через выдержку 0,1-0,2-0,3 секунды срабатывает выходной контакт датчика отсека шин. То есть, если через эту выдержку времени останется подтверждение по току от внешних цепей, то отключится вся секция. Типа УРОВа. Или в случае каких-нибудь мертвых зон, может.

Добавлено: 2023-02-09 18:44:53

Lekarь писал(а):
2023-02-09 09:15:18

причем люди не скрывают, что если что то защиты отключат

Гыыы) Прикольно ICQ/ap:jokingly:

Добавлено: 2023-02-09 18:50:55

Lekarь писал(а):
2023-02-09 09:15:18

Вам на это могут сказать, что есть ряд объектов, где на протяжении многих десятилетий не было аварий, и может дело вовсе не в дуговой защите

Ну это понятно, пусть визу свою поставит "Не нужно" и всё - работа на этом закончена... Может он окажется прав, а может и нет - наше дело, как специалистов - донести, а пусть большие погоны решения принимают.

У меня один заказчик был на шабашке, главный инженер завода, когда я ему указывал на ненадежность опертока подстанции - прямым текстом отвечал: "Я, когда родился, меня Господи в макушку поцеловал, при мне ничего не случится".

50

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

nadysev писал(а):
2023-02-09 09:50:55

Ну это понятно, пусть визу свою поставит "Не нужно" и всё - работа на этом закончена... Может он окажется прав, а может и нет - наше дело, как специалистов - донести, а пусть большие погоны решения принимают. У меня один заказчик был на шабашке, главный инженер завода, когда я ему указывал на ненадежность опертока подстанции - прямым текстом отвечал: "Я, когда родился, меня Господи в макушку поцеловал, при мне ничего не случится".

Отчасти он прав и жизненный опыт это подтверждает. Только дело не в том, что ничего не случится, а в том, что когда поставишь дуговую и случится, то как в глаза смотреть тем, кто денег на эту дуговую дал. Выше привел пример, когда дуговая первая сгорела. Это не единичный пример. Один из последних примеров - ставили дуговую в ячейки РП, где их больше сотни и забыли завести действие на СВ. Вели переключения, секция работала через СВ. Было короткое с дугой, чуть человек не пострадал. Или это издержки производства? Я не говорю, что не надо ставить дуговые, но и бездумно везде их ставить тоже не сторонник. Для примера, есть алстоуновские объекты, на средние напряжения и нет у них дуговых.

Добавлено: 2023-02-09 12:53:02

nadysev писал(а):
2023-02-09 09:50:55

наше дело, как специалистов - донести,

доносят не специалисты. Специалисты делают.

51

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

nadysev писал(а):
2023-02-09 09:50:55

Это на вашей осциллограмме что за выключатель

HVX, да с пружинным. Да есть пром. реле, в данном случае малогабаритный RXM (шнайдер), на осциллограмме работа ТО. Мы времена на них меряли на других блоках, у нас получалось отключение порядка 60, включение порядка 100. На этом блоке у меня есть наладочные протоколы, по которым отключение 42-45 мсек, включение 55-57 мсек. - остается поверить наладчикам, у нас так не получалось  ICQ/ab:)

Добавлено: 2023-02-09 15:02:31

nadysev писал(а):
2023-02-09 09:50:55

прямым текстом отвечал: "Я, когда родился, меня Господи в макушку поцеловал, при мне ничего не случится".

Неее, я похоже на его обеденный перерыв попал, так что не стоит на халяву расчитывать  ICQ/ag:D

52

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

andy_210568 писал(а):
2023-02-09 11:02:31

остается поверить наладчикам, у нас так не получалось

Еще от проверочной установки может зависеть, если при проверке напряжение на катушке отключения в разной степени просаживается, результаты соответственно, могут отличаться. Сами установки на таких малых временах могут погрешность по замеру времени разную давать.

Lekarь писал(а):
2023-02-09 10:53:02

Отчасти он прав и жизненный опыт это подтверждает.

Да там вообще был случай особый - оперток распределительной подстанции, 20 ячеек, образовывался тупо от одной фазы ТСН (одного из двух ТСН - даже без АВР) без никаких там подпиток по цепям тока, конденсаторов и т.п.

Lekarь писал(а):
2023-02-09 10:53:02

доносят не специалисты. Специалисты делают.

Жестко. И не по делу. 

Lekarь писал(а):
2023-02-09 10:53:02

Я не говорю, что не надо ставить дуговые, но и бездумно везде их ставить тоже не сторонник

Да, наверное, нужно смотреть по токам КЗ на шинах, как критерий величины ущерба. По идее, еще нужно сравнивать ущерб при электротравмах работников без наличия дуговой и с наличием таковой, да это, видимо, в нашей стране не очень затратно выходит.

Lekarь писал(а):
2023-02-09 10:53:02

Или это издержки производства?

Идея-то хорошая, просто реализовали с помаркой. Это ж абсолютно не значит, что дуговая там не нужна, или что выделенные на нее деньги выкинули на ветер. Сделают цепочку на св - и дальше поедут. "Опыт - сын ошибок трудных", "Через тернии к звездам"...
Другое дело, что нам это лишний повод вспомнить об ответственности и цене ошибки в нашей работе. В том числе, когда идем к начальству с такими служебками.

53

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

nadysev писал(а):
2023-02-09 11:47:39


Да, наверное, нужно смотреть по токам КЗ на шинах, как критерий величины ущерба.

отсутствие дуговой защиты, если она не предусмотрена проектом с величиной ущерба вы врядли свяжете. А если начнете связывать, то выйдете в виновности сами на себя или своих коллег.
Если же дуговая есть по проекту объекта, то с ущербом её также не просто будет связать.

54

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

nadysev писал(а):
2023-02-09 11:47:39

нужно смотреть по токам КЗ на шинах

В далёкие времена предыдущих высокоразвитых цивилизаций считалось, что при максимальном токе КЗ  на шинах менее 3кА дуговую защиту ставить нецелесообразно. Но это неточно, потому что со слов, бумаги не видел.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

55

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

SVG писал(а):
2023-02-10 14:14:13

В далёкие времена предыдущих высокоразвитых цивилизаций считалось, что при максимальном токе КЗ  на шинах менее 3кА дуговую защиту ставить нецелесообразно. Но это неточно, потому что со слов, бумаги не видел.

А бумаги особой и не встречается. Видел только "Технические требования на устройство защиты от дуговых замыканий в шкафах КРУ 6-10 кВ, № 3274тм, Энергосетьпроект, 1994 г.".
На этот документ раньше ссылались нормы проектирования ПС 35-750 кВ от 2009г. А вот в версии от 2017г. эту ссылку убрали.

Так вот в 3274тм нет ограничений по уровню ТКЗ, ниже которого ЗДЗ можно не ставить. Т.е. устройство ЗДЗ в КРУ должно быть в любом случае.

56 (2023-02-13 12:10:12 отредактировано Lekarь)

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

bussert писал(а):
2023-02-13 11:17:42

Т.е. устройство ЗДЗ в КРУ должно быть в любом случае.

Ну Вы тут наговорите. Даже из новой редакции ПТЭ убрали требование по наличию ЗДЗ (моё личное мнение, что это большая ошибка, т.к. в капремонты при защите тарифов уже не включишь расходы на ЗДЗ и при реконструкции тоже будут проблемы с обоснованием).
Есть и другой момент. Мне приходилось заниматься страхованием объектов. Там такая штука интересная. Как правило объект страхуют. Но если наступает страховой случай, то смотрят, а было ли КРУ предназначено для установки ЗДЗ изначально по проекту. И страховщики не смотрели проекты по дуговой, а смотрели проект по объекту. И если изначально в нем не было ЗДЗ, то трактовка была такая, что было изменение характеристик и свойств ячеек, без согласования с заводом изготовителем этих  ячеек. И как результат - ребята идите лесом, без выплат компенсаций.
Так что с установкой ЗДЗ можно попасть, если она не спасет от дуги.

57

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

nadysev писал(а):
2023-02-09 06:07:47

Главное - служебку пострашнее написать, и в ней описать ущерб при отсутствии дуговой защиты... И обязательно в деньги сразу перевести - недополучение прибыли при вынужденном простое оборудования при ремонте, стоимость восстановление поврежденных ячеек, в том числе при пожаре, от которого может сгореть все распредустройство. И в деньги - чтобы сумма ущерба в служебке значилась, и сумма затрат на установку дуговой защиты. (Как говорил на курсах М.А.Шабад - "Релейная защита работает крайне редко, а может быть никогда. И ваша задача, донести до руководства последствия ее отказов или отсутствия"). И служебку с визой начальства сохранить - тогда, возможно и не прилетит при масштабном повреждении...

Кстати, производители дуговых защит, когда рекламируют супербыстродействие 1 мс, именно ссылаются на кратное снижение последствий при отключении именно в первый момент замыкания. (Вроде это у Лайма МТ в рекламных проспектах читал). Тут выше писали, что выключатель при этом отключается за 60 мс, и смысла нет, но имхо, это неверно, вроде порядка 20 мс нормально для 10-киловольтного выключателя...

По датчикам, не реагирующим на фонарики, если еще актуально - как раз наладили защиту на регистраторах БДЗ-01 производства ЧЭАЗ, там оптоволоконные датчики, они ни на какие фонарики и фонари не реагировали, пришлось покупать фотовспышку для проверки. Центрального блока нет, только в ячейках регистраторы.

В РусГидро есть официальная нормативка, о необходимости дополнительно кроме пуска по току, пускать и от 3U0 дуговую защиту. Но они, конечно, больше по станциям, там сетей разветвленных нет на среднем напряжении. То есть, там если 3U0 появляется, больше вероятность, что это ОЗЗ внутри ячейки, чем на какой-то сетевой подстанции.

Такой документ действительно есть в Русгидро по 3Uo Вы правы, но вот то что разветвлённой сети нет, увы и ах есть все сети ДРСК. А применяют это требование бездумно не учитывая специaику оборудования.

58

Re: опыт эксплуатации дуговой защиты

SVG писал(а):
2023-02-10 14:14:13

В далёкие времена предыдущих высокоразвитых цивилизаций считалось, что при максимальном токе КЗ  на шинах менее 3кА дуговую защиту ставить нецелесообразно. Но это неточно, потому что со слов, бумаги не видел.

Мне в свое время это говорили про клапанную дуговую защиту. Давления не хватает, чтобы она сработала.
Об этом говорили в обсуждении: КРУ: ЛЗШ или ЗДЗ?

Lekarь писал(а):
2023-02-13 11:31:21

Ну Вы тут наговорите. Даже из новой редакции ПТЭ убрали требование по наличию ЗДЗ

Печально. Остались только требования в ГОСТ 14693-90.