1

Тема: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

Нам с начала года наприходила куча писем о расторжении соглашений о взаимодействии с СО и его филиалами, по которым мы раньше получали исходные данные для составления расчётных моделей (замеры, оперативную схему, реактансы/значения ТКЗ).
Теперь в соответствии с Федеральным законом от 11.06.2022 № 174-ФЗ с 01.01.2023г Системный оператор должен предоставлять перспективные расчётные модели в "порядке, установленном нормативным правовым актом Минэнерго России".  При этом пишут, что "проект такого нормативного акта разработан, прошел необходимые процедуры согласования и находится в завершающей стадии принятия".
Есть ли тут особы, приближённые к СО, кто может прояснить этот самый порядок или скинуть "на посмотреть" проект нормативного акта? А может он уже принят? - тогда ссылку, где бы посмотреть.

Также интересен вопрос по моделям для расчётов динамической устойчивости и токов КЗ. Тоже должны предоставлять? В каких форматах?

2

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

Здравствуйте!

попробуйте начать с https://cim.so-ups.ru/#/

3 (2023-03-16 13:45:45 отредактировано ПАУтина)

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

2 года уже не приходилось работать "первоисточниками", но последний раз мне передали верифицированные модели где-то 6 мес. назад, и сказали, что получили их без проблем, т.е. совершенно без проблем, причём ещё и помогали с их настройкой и корректировать для расчётов ДУ (версии ПО были разные). Так, что очевидно что-то действительно изменилось в лучшую сторону ICQ/bp:yahhoo:
А до этого, как-то выдали 4 листа модели ЭС формата А0х2, ой как облегчили, с ума сойти - 3 или 4 недели сидел вбиваллллл ...

Не много добавлю может на по теме, но всё же.
В первой итерации ДУ считал на Мустанге, потом персчитали на Рустаб, блин и чего выпендриваться?!?! - результаты практически одинаковые,
правда только тогда, когда модель в Рустаб начинает адекватно работать (проблемы с настройкой моделей АРВ и пр.)...

4

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

ustas писал(а):
2023-03-16 11:38:01

Здравствуйте!

попробуйте начать с https://cim.so-ups.ru/#/

Даа... Заходил туда в начале года - было полное впечатление сайта-заглушки без конкретики. А сейчас, гляди-ка, новости появились. Но вопросов стало больше..
Видимо, будут давать логин-пароль для входа, по запросу, чтоб модели скачать. Дальше - интересное.
Перечень софта для расчётов - это что, надо будет всё покупать? А как же антимонопольное законодательство, конкуренция между разработчиками ПО и т.д.? Мы вот все расчёты ТКЗ делаем в EnergyCS ТКЗ. Импорт спецформатов типа set, sgk и aru в этом пО не предусмотрен. Всё, можно удалять этот софт? При этом, вроде бы, АРМ СРЗА позволяет экспортировать свои модели в универсальный формат - почему бы тогда не предоставлять все модели в двух вариантах - спецформат и универсальный?
Что за формат файлов в Растре *.trn и почему в перечне нет *.grf?
Расчет динамики - тоже нельзя формат моделей Рустаба напрямую засунуть в Мустанг. Покупать Рустаб?

Остаёмся с одним растром, можно отдел распускать.

5

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

Berks писал(а):
2023-03-17 04:29:41

А сейчас, гляди-ка, новости появились.

Что-то пользы не видать!

С уважением.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2023-03-18 02:54:09 отредактировано ПАУтина)

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

Berks писал(а):
2023-03-17 04:29:41

Что за формат файлов в Растре *.trn и почему в перечне нет *.grf?

trn - база трансформаторов, как правило совершенно не вызывает проблем  (если х, скажем, 50 Ом и поставить 40 или 60, вообще ни какого эффекта не будет) если только не нужно заниматься экзотикой - термическим перегревом РПН, получается типа "нате вам боже,  что самому негоже", а grf нет? это прикол!!!, обычно важно знать хоть некоторую "привязку" к топографии-географии сети  ICQ/ac:( ... опять же подписи и надписи иногда настройка внешнего вида занимает много времени

Надо зайти самому попробовать, какие там модели доступны, да и вообще как они работают....

То, что СО требует строгое использование определённых ПВК, то это сама суть СО!: "мы будем рассматривать и работать только и только с теми у кого установлено ПО, которое установлено у нас"!
У меня есть официальное письмо вынуждающее отказ на использование Мустангом и как бы "не навязчиво рекомендующее" использование Евростаг, причём с полным осознанием, что купить эту прогу в 2017 г. уже не представлялось возможным ... сейчас они перешли на Рустаб и этот  переход был тяжким и долгим, но наконец-то он состоялся и теперь они "мстят" всем остальным за свои муки, который им достаётся бесплатно, а всем остальным за хренову тучу денег!

(Администратору! Уважаемый, Никита! это чёрный юмор!)

Vikarsentie! а под какие версии Раствин  модели?

7 (2023-03-18 11:21:53 отредактировано Lekarь)

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

ПАУтина писал(а):
2023-03-18 02:52:38

То, что СО требует строгое использование определённых ПВК, то это сама суть СО!:

Эта суть вылезает из того, что в математическом аппарате, который получен из физических параметров электрической сети и схемы её соединения очень много ошибок. Вы просто не представляете сколько! А это ведет к тому, что разные программные средства будут выдавать разные результаты.

8

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

А мне кто-нибудь объяснит, как этим пользоваться?

Нужно официальный запрос в СО делать, чтобы тебе доступ предоставили к какому-то сайту, или нужно в местное РДУ писать "я проектировщик, дайте нам модель"?

9 (2023-03-18 22:01:12 отредактировано rocker890)

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

Тоже попадаем на этот переходный период пока все не наладится.

Если кратко, то из старой цепочки "ТЗ - договор о взаимодействии - ИД для моделей - верификация моделей - СВМ (СВЭ) - ТУ" остается "ТЗ - запрос моделей - СВМ (СВЭ) - ТУ". Как мне объяснили, толком оно все не вступило еще в оборот.

Пока сказали делать так - в типовом ТЗ на внестадийку убираем то что касается разработки и верификации моделей, а вписываем сами об их получении от РДУ. После согласования ТЗ делаем запрос официальным письмом. Сейчас сказали по регламенту 45 дней календарных на это будет.

Добавлено: 2023-03-19 01:11:33

ПАУтина писал(а):
2023-03-18 02:52:38

То, что СО требует строгое использование определённых ПВК, то это сама суть СО!: "мы будем рассматривать и работать только и только с теми у кого установлено ПО, которое установлено у нас"!

Это пишется чтобы заказчики внестадийку заказывали в НТЦ СО ЕЭС. Все в курсе что расчеты внестадийки - это большие деньги. И все в курсе что в большинстве случаев расчеты делают сами же СОшники для проектных организаций. Или кто-то об этом не слышал? Все вот эти меры принимаются чтоб это прекратить. Например одна из мер - требование расчетов ТКЗ исключительно в АРМ СРЗА, которого вообще мало у кого есть

Post's attachments

Методика формирования ПРМ(7295574_вх-243_25_01_2023).docx 461.8 Кб, 15 скачиваний с 2023-03-16 

Проект приказа МЭ-порядок предоставления ПИМ и ПРМ-итог 11.11.1022.docx 74.15 Кб, 11 скачиваний с 2023-03-16 

СВМ!!!.pdf 3.44 Мб, 18 скачиваний с 2023-03-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

10 (2023-03-19 00:22:05 отредактировано Lekarь)

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

rocker890 писал(а):
2023-03-18 22:11:33

Это пишется чтобы заказчики внестадийку заказывали в НТЦ СО ЕЭС. Все в курсе что расчеты внестадийки - это большие деньги. И все в курсе что в большинстве случаев расчеты делают сами же СОшники для проектных организаций. Или кто-то об этом не слышал? Все вот эти меры принимаются чтоб это прекратить.

Эта деятельность хорошо расцвела и пустила корни.
В обозримом будущем, знающие люди говорят, что государство  должно прикрыть этот бизнес. Хотя верится с трудом.
Тут намедни на поминках бывшего коллеги из РДУ, нынешний начальник перспективного развития этого РДУ жаловался на жизнь государственному чиновнику, что дескать его работать заставляют, а он за много лет работы в перспективе рисковал своей должностью делая слив информации о тех кто ТУ согласовывает. И работать он отвык.
Мне это чиновник рассказывал, приговаривая, что вообще страх и совесть потеряли рдушники имея такие зарплаты и жаловаться государевым людям на то, что им надо выполнить свою работу.

Добавлено: 2023-03-19 02:16:39

rocker890 писал(а):
2023-03-18 22:11:33

Например одна из мер - требование расчетов ТКЗ исключительно в АРМ СРЗА, которого вообще мало у кого есть

мне кажется, что в этом году у Россетей реформа закончится с объединением и расчет ТКЗ будет вынесен на уровень правительства, как это в свое время с техприсоединением было.
В принципе всем всё равно кто и на чём будет считать ТКЗ, главное  чтобы это было не кошмарно и доступно для заказчика.

11

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

Lekarь писал(а):
2023-03-18 11:21:31

Эта суть вылезает из того, что в математическом аппарате, который получен из физических параметров электрической сети и схемы её соединения очень много ошибок. Вы просто не представляете сколько! А это ведет к тому, что разные программные средства будут выдавать разные результаты.

Вот тут Вы не правы вся математика была полностью разработана ещё в 70-80-х годах и с успехом отлажена на программах на ЕС или СМ машинах!
Другое дело как её использовать?! Пример - система автоматического противоаварийного управления в ОДУ Урала работает на принципе "1-ДО", т.е. аварийные режимы считались в текущем времени ещё на старинных уже сейчас электронных блоков!
или
Например в Мустанг используется 3-х контурная модель СМ, а в РусТаб 4- контурная (описана А.А. Горевым и им и ещё до него ...),
в первом для компромисса с точностью и нахождение решения СИУ (режима) "отпускают" Е" генератора, а во втором типа "стабилизируют" ставят ограничения ..., получается первый всё же считает и выдаёт результат, а второй затыкается и пока не подстроишь не будет работать ... однако в результате при сравнении значений критического угла расхождение на градусы, а критического времени на мс.
Вывод - основная математика решения систем дифф.ур одна и та же и работает правильно,
понимаете, ошибаются люди, которые не правильно используют эту математику ...

Добавлено: 2023-03-20 10:03:26

rocker890 писал(а):
2023-03-18 22:11:33

Это пишется чтобы заказчики внестадийку заказывали в НТЦ СО ЕЭС. Все в курсе что расчеты внестадийки - это большие деньги. И все в курсе что в большинстве случаев расчеты делают сами же СОшники для проектных организаций.

Такие проектные организации ...
Однако, согласен, что действительно создаётся такое впечатление, что ни кто не заинтересован в сильных и больших проектных организациях и особенного СО,
и всё дело в бабках...
уже такого не помню, что при очередном разрешении спорного решения, что бы проектировщик указывал на требование п. НД и СО и др. соглашались бы ... нет всегда "вот мы считаем так и делайте" и текст исправьте во в такой редакции ..., ну вы типа русского языка не знаете, а мы вот технические филологи - носители и хранители эталонов русской словесности и мысли...
или того хуже ещё и загнут требование противоречащее НД...

12

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

ПАУтина писал(а):
2023-03-18 02:52:38

trn - база трансформаторов, как правило совершенно не вызывает проблем

То есть без нее будет работать, просто менять тр-ры в "упрощенном" порядке нельзя? (аналогично базе анцапф?)

ПАУтина писал(а):
2023-03-20 01:03:26

уже такого не помню, что при очередном разрешении спорного решения, что бы проектировщик указывал на требование п. НД и СО и др. соглашались бы ... нет всегда "вот мы считаем так и делайте" и текст исправьте во в такой редакции ..., ну вы типа русского языка не знаете, а мы вот технические филологи - носители и хранители эталонов русской словесности и мысли...
или того хуже ещё и загнут требование противоречащее НД...

Мы уже лет 5-7 как не пытаемся сделать из ПД "конфетку". В разы стало проще в первой итерации выдать на согласование что-то похожее на ПД, получить пачку замечаний, исправить, согласовать. Например, раньше я сидел и конкретно-вдумчиво составлял перечень СРС для рассмотрения при расчетет режимов. Потом получал замечания с кучей дополнительных схем для рассмотрения, далеко не всегда нужных для этого проекта. А в последние годы не парюсь -изначально  всё по-минимуму, потом дополняю по замечаниям.

Видимо, скоро объекты выше 35кВ простым проектировщикам уже будут недоступны.

13

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

ПАУтина писал(а):
2023-03-20 01:03:26

Вот тут Вы не правы вся математика была полностью разработана ещё в 70-80-х годах и с успехом отлажена на программах на ЕС или СМ машинах!

Наверное я неправильно выразился. Не ставлю под сомнение законы Ома и уравнения Парка - Горева, в том плане, что они показали свою жизнеспособность.
Я имел ввиду как эти уравнения заведены в программу, и если они туда заведены, то работают ли они корректно в этой программе. Это с одной стороны.
С другой стороны, насколько корректные данные, которые описывают схему электрической сети цифрами, корректны сами по себе и правильно заведены в машину для расчета.
Для примера, давненько, усомнившись в расчетах режимов специалистов службы режимов, стал проверять, как в машину заведена схема замещения одной из подстанций 500 кВ, питающая металлургов. Нашел больше 40 ошибок по одному объекту. Либо другой пример. две параллельные линии, на двуцепных опорах, данные по которым сети предоставили по одной в километрах. а по другой в количестве пролетов проводов, вместо длины в километрах. И пролеты проводов попали в машину для расчета. Причем. стал искать хвосты - оказалось, что запрос так составлен, на который ответили правильно - в километрах и в пролетах.
Еще пример, на линии имеется несколько пролетов проводов с расщеплением и это никак и нигде не отражено и не учтено. Причем отговорка системного - это не влияет на расчеты. Может и не влияет, но ошибка в цифровой модели есть и это уже повод к разбирательству.
Другими словами. если вы берете два калькулятора и на одном складывая 2 и 2 получаете 4, а на другом 3,9(9), то это повод к разбирательству, что зашито в мозги калькулятора.

14 (2023-03-20 09:04:42 отредактировано Vikarsentie)

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

ПАУтина писал(а):
2023-03-18 02:52:38

Vikarsentie! а под какие версии Раствин  модели?

Без понятия. Я просто по ссылке зашел. За несколько минут стало ясно, что бесполезная страница. Я не знаю, может она только на этапе становления. Судя по сообщениям, так оно и есть.

С уважением.

15

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

Lekarь писал(а):
2023-03-20 08:43:17

Я имел ввиду как эти уравнения заведены в программу, и если они туда заведены, то работают ли они корректно в этой программе.

то же не точно выразился...
Имеется в виду: компьютерная математика, устойчивость методов и алгоритмов решения систем дифф.ур., правильное введение ограничений, специальные языки программирования для математических вычислений ...
Кстати, RastrWin может быть реализован на языке макросов, и ни чего такого сложного в этой математике нет, как пример - достройка InorXL, считает на  базе Excel установившиеся режимы ЭС любой размерности и не хуже "фирмы".
В своих расчётах при вводе моделей линий, если известны такие данные или деталировка, то она всегда учитывается и вводится, а иногда 7..8 ...10 разных кусков ВЛ вводишь различным проводом и различной длины, в полоть до "дроби" - АС400/18, АС400/51 или АС400/69, может АС240, потом АС300, потом вооще АС 185 и естественно термика по самому тонкому, поэтому не надо так не обдуманно ..., тем более, что "старший брат" следит строго!!! не верифицирует и не согласует модели!!! (взаимная индукция ВЛ ессстественно учитывается)
И кроме того, не нужно смешиваете разные режимы, для каждого режима свой расчёт по своей программе!

16

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

ПАУтина писал(а):
2023-03-20 12:48:22

В своих расчётах при вводе моделей линий, если известны такие данные или деталировка, то она всегда учитывается и вводится, а иногда 7..8 ...10 разных кусков ВЛ вводишь различным проводом и различной длины, в полоть до "дроби" - АС400/18, АС400/51 или АС400/69, может АС240, потом АС300, потом вооще АС 185 и естественно термика по самому тонкому,

Когда последовательно идут провода разного сечения, вроде как понятно, хотя и тут косячат, а вот когда, например идет АСО-500, и два пролета АСО-400, но расщепленными проводами, то еще вопрос, как будет выдана термика)))  Или еще пример, как показывает практика, линии редко сегодня встретишь медные, а вот шины объектов медными проводами не такая редкость. И бывает такое, что линия к присоединению подходит АС150, а на присоединении М120. И приплыли, что по расчетам режимов на объекте все плохо. Начинаешь разбираться, и оказывается, что 120 это медь и у нее другие параметры, в отличии от алюминия.
Либо про дроби, вы все правильно пишите, но при вводе данных введут не АС400/18, а АС400/.18 и точка может играть роковую роль.

17

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

ПАУтина писал(а):
2023-03-20 01:03:26

Такие проектные организации ...

Обычные. Средняя фирма на 10-15 человек с 99% вероятностью не купит требуемые программные комплексы потому что столько работ нет чтоб их окупить, нет людей кого можно было бы обучить, нет времени на их обучение либо еще множество факторов. Вывести человека из работы на долгое время ради его обучения - очень сильно не все могут себе позволить. Плюс без специальных знаний это становится еще большей проблемой.

Berks писал(а):
2023-03-20 05:00:47

Видимо, скоро объекты выше 35кВ простым проектировщикам уже будут недоступны.

Всем все будет доступно. Просто такая вещь как внестадийка и все что с ней связана - это известно не всем. Очень много фирм делают что-то типа сети 6-10 кВ, потом на подряде как-нибудь залезут к кому-то по ПС 110 и выше и думают все знают. Дальше заходят на конкурс по ПС 110 и выше, хватают задешево, думая что это куча денег, потом узнают что одни расчеты режимов будут стоит процентов 50 от того что они там забрали и начинают паниковать, носиться искать исполнителей подешевле. Это не вчера началось и не завтра закончится.

И обязать всех заказывать в НТЦ не могут пока антимонопольная история худо-бедно действует. А пока в отдельных РДУ режимщики - это уже просто конвейеры по расчетам. Они же их потом проверяют, согласовывают и все на выходе довольны.

Мы тоже стали часто забивать на всякое. Иногда просто не успеваешь за новинками НТД следить, иногда еще что-то. На выходе все равно твоя документация будет такая, как скажет тебе РДУ или ОДУ. Ну или как у нас однажды было - ты все сделаешь, а тебе все завернет злая ФСК потому что в гробу они видали твое присоединение и не поможет ничего. (реальная история из Тюменской области. СВМ на мини-ТЭЦ, присоединение по сетям 10 кВ, сами сети - МРСК, запитана линия от РУ  10 кВ ПС ФСК. Подключение без выдачи мощности. Полтора года разработки, совещания на уровне северных сетей, согласование в ОДУ, в МРСК и полный отказ от ФСК. Вернее согласовать можно, но ТУ будут выполняться строго по закону со всеми сроками, найдется куча препятствий. Ни помогли ни письма от губернатора, ни презентация предприятия премьер-министру - ФСК монополист, другой возможности подключиться в округе нет. Вот так)

18

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

rocker890 писал(а):
2023-03-20 22:36:07

Обычные.

да понятно, но печальное для нашей энергетики ещё и не в этом, а в том, что это узко специализированное проектирование, т.е. пуговицы пришивают, но петли обмётывать не умеют, а уж раскроить смокинг... нет проектных контор с комплексным проектированием, так сказать, от геодезического колышка до последнего клампа или сигнальчика GOOS ....
у нас конечно по боле народу спецов 50 и закрываем практически все разнообразные вопросы, но ПО обновить тоже не можем...

Добавлено: 2023-03-21 09:50:15

rocker890 писал(а):
2023-03-20 22:36:07

Ни помогли ни письма от губернатора, ни презентация предприятия премьер-министру - ФСК монополист, другой возможности подключиться в округе нет. Вот так

эт да, всё как всегда ... на совещаниях СО рулит, а остальные, как правило, языки по засунут ... и сидят "не отсвечивают прикинувшись ветошью" и создаётся такое впечатление, что не то, что спорить нет сил или не хватает каких-то компетенций (ныне модное слово), а тупо всё по барабану - СО всегда прав и сделают как надо, а те в свою очередь творят, что хотят,  но не от  гордости, что они за всё в ответ - от решения глобальных энергетических мировых проблем или за каждую обидку студента практиканта, которому поручили выполнять работу по замечаниям СО, нет тупо от усталости от всего этого, начинают буксовать ... проблема есть и её нужно решать и она решается иногда следующим образом: варится, варится, варится, а когда в кастрюльке закипит, то то, что первое выплеснется, то и принимается за единственное правильное  решение ...
вот не люблю пендосов, но вот их теория управляемого хаоса иногда так подходит ...

19 (2023-03-21 08:59:14 отредактировано Lekarь)

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

rocker890 писал(а):
2023-03-20 22:36:07

Всем все будет доступно. Просто такая вещь как внестадийка и все что с ней связана - это известно не всем. Очень много фирм делают что-то типа сети 6-10 кВ, потом на подряде как-нибудь залезут к кому-то по ПС 110 и выше и думают все знают. Дальше заходят на конкурс по ПС 110 и выше, хватают задешево, думая что это куча денег, потом узнают что одни расчеты режимов будут стоит процентов 50 от того что они там забрали и начинают паниковать, носиться искать исполнителей подешевле. Это не вчера началось и не завтра закончится.

Не совсеми так, как вы пишите. Есть конечно, фирмы живущие по вашему сценарию, но большинство работает не так, включая и тех кто впервые заходит. Может быть просто к вам представители приходят , которые так себя ведут.
Мне довольно таки не мало приходилось работать и сегодня приходится. в том числе и по 110 кВ. Во первых в ТЗ прописываешь, что должно быть сделано и какие расчеты должны быть выполнены. Во вторых заявляясь на конкурс выкладываешь или сметы или ведомости объемов работ или калькуляции. И из этих смет понятно, что и сколько стоит. Другое дело, что с высоты опыта смотрю и вижу, что неправильно выстроена система по составлению ТЗ и ТУ. Всё должно начинаться со схемы И предполагаемого бюджета И заявленой категории надежности потребителей.

20

Re: Получение расчётных моделей от системного оператора с 01.01.2023

А кто-нибудь знает уровень цен по минималке на ПО АРМ СРЗА и АРУ РЗА? А то они не торопятся на запросы отвечать..