1

Тема: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста нормативные документы по неравномерности затухания для ВЧ каналов РЗ (ДФЗ) и каналов передачи команд РЗ и ПА. В "РУ по выбору частот" пишут, что бы неравномерность затухания в полосе 3 кГц не превышало 4 дБ,-это справедливо для всех каналов(как связевых так и релейных)?И еще как сильно во времени, скажем при изменении температуры, а как следствие и изменении стрелы провеса должно меняться эта неравномерность?

2 (2011-10-06 11:46:32 отредактировано piter)

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

в РУ указаниях - рекомендация, а не требование:
2.3.5.    Рекомендуется, чтобы, значение неравномерности затухания Δатр1 Δf  в полосе частот 3 кГц не превышало 4 дБ.

3

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

ICQ/ab:)
в ВЧ ко всему надо относиться творчески... нормы, рекомендации... да ничего они не значат без указания источника (формы) неравномерности...
если 4 дБ обусловлены отражениями (неравномерность волнистого типа) это одно дело - могут быть меньше или больше, но с ними можно бороться и контролировать
если это следствие конструкции ВЛ (монотонное возрастание/убывание), то м.б. меньше, но по закону подлости, как правило, всегда больше (встречалось и 17 -20 дБ) - только менять схему присоединения или частоты....
ICQ/ab:)
а в РУ не написано как эта неравномерность влияет на запас по перекрываемому затуханию?: 22дБ плюс неравномерность или 22дБ минус неравномерность?
:-)
а как это соотносится с МЭК? - там, вроде, уже при 3дБ должна появляться сигнализация об авариях...
:-)
(сорри за ICQ/ab:) )

4

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

Sergei пишет:

22дБ плюс неравномерность или 22дБ минус неравномерность?

А Вас разве не учили проверять запас по перекрываемому затуханию на всех частотах команд?
И не забывать дополнительный запас на гололед?
Насчет творческого подхода согласен.
А вот "нормы, рекомендации... да ничего они не значат" - надо представлять, к чему приведет отступление от НТД.

5

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

Long_Ago пишет:

А вот "нормы, рекомендации... да ничего они не значат" - надо представлять, к чему приведет отступление от НТД.

Верить — значит отказываться понимать. ( (с) Бурже)
Слепая вера для человека разумного и мыслящего - это не добродетель, а, скорее, напротив.
Осознанное и ответственное отступление от "НТД" в конечном итоге приведет к познанию непознанного и преодолению непреодолимого. Единственное только важно, чтобы при этом голова отступника была набита не понтовыми амбициями, а реальными опытом, пониманием, знанием.
А что в действительности значат упомянутые РУ...  - уверен, что сами их авторы на этот счет нисколько не обольщаются и прекрасно осознают их истинную ценность (почитайте-ка главу "Введение"!) .  ...
... В таком случае, возникает законный вопрос: "Какого чёрта?!"
Ответ прост: на какого уровня аудиторию сей документ рассчитан, таков и уровень документа.
(Кстати, стоит отметить, что по сравнению с предыдущими версиями этих же РУ (1977г., 1990г.) современный док. от 2010г. выглядит заметно хуже)

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

до "проверять" еще дойти надо... (хотя было бы любопытно взглянуть на документ в котором это написано)
нормальный вопрос проектировщика: о либо посчитанной по упрощенным методикам неравномерности, либо увиденной в Винтракт (в данном случае скорее второе) - и надо принимать решение...
которое помимо всего прочего зависит и от проектируемого оборудования (об этом точно в РУ нет), или, если точнее, от методики или способа передачи команд: кто-то передает в полосе 2 кГц и для них проектная норма может быть ухудшена, кто-то в полосе 4 кГц, но с таким способом передачи, что неравномерность 6 дБ вызывает ложные срабатывания (фамилии называть не буду); кто-то сложные дуплексные методы передачи, для которых неравномерность больше 2 дБ - смерть... да что команды - а ТФ канал с неравномерностью 4 дБ попробуй сдай в эксплуатацию... связисты мозг вынесут

кстати, о проверках: а, извините, летом в плюс 20 или 40, в дождь, в снегопад и в минус 30 приемка идет по одной и той же методе - 22 дБ вынь да полож? (вопрос риторический)

7

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

Уважаемый falcon !
Я и не призывал к слепому догматизму.
Я попытался напомнить о другой крайности: не представляя последствий отвергать "нормы, рекомендации" - так можно и здравое зерно выбросить.
А насчет старых методичек - лучше чем по ДФЗ-2 и ПВЗК я не встречал. Каждая последующая все хуже и хуже.

8

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

Еще в дополнение: Практически вся ВЧ аппаратура имеет эквалайзер для выравнивания АЧХ,-правильно ли я понимаю, что эта возможность ВЧ аппаратуры расширяет диапазон допустимых неравномерностей согласно РУ работоспособности ВЧ канала от всякого рода неравномерностей (связано это с отражением или с конструкцией ВЛ) в полосе приема/передачи ( заявляют 6,9,12 дБ). То есть какая бы ни была неравномерность (в пределах заявленного 6,9,12 и т.д)-благодаря возможностям аппаратуры она сгладится

=в ВЧ ко всему надо относиться творчески... нормы, рекомендации... да ничего они не значат без указания источника (формы) неравномерности...
если 4 дБ обусловлены отражениями (неравномерность волнистого типа) это одно дело - могут быть меньше или больше, но с ними можно бороться и контролировать
если это следствие конструкции ВЛ (монотонное возрастание/убывание), то м.б. меньше, но по закону подлости, как правило, всегда больше (встречалось и 17 -20 дБ) - только менять схему присоединения или частоты....=

Если информация по неравномерности это не только знания, полученные многолетним опытом и если есть литература по поводу вышеизложенного, прошу дать ссылочку

9

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

"Еще в дополнение: Практически вся ВЧ аппаратура имеет эквалайзер для выравнивания АЧХ,-правильно ли я понимаю, что эта возможность ВЧ аппаратуры расширяет диапазон допустимых неравномерностей согласно РУ работоспособности ВЧ канала от всякого рода неравномерностей (связано это с отражением или с конструкцией ВЛ) в полосе приема/передачи ( заявляют 6,9,12 дБ). То есть какая бы ни была неравномерность (в пределах заявленного 6,9,12 и т.д)-благодаря возможностям аппаратуры она сгладится"
1)
эквалайзеры должны стоять вне тракта РЗА, т.к.: а) они увеличивают время передачи на 1-5 мс; б) они создают существенную спектральную зависимость уровня шумов от частоты (снижая запас по перекрываемому затуханию в не меньшей степени, чем сама неравномерность тракта)
2)
в подавляющем большинстве ВЧ аппаратур эквалайзеры статические, то есть "исправляют" характеристики тракта в моменты наладки или обслуживания. Для многих трактов, особенно фаза-фаза, это приемлемо/допустимо. Для широко используемых в России присоединений фаза-земля это часто очень плохо, так как такие тракты "дышат" (неравномерность динамическая). Использовать или нет эквалайзер - задача для проектировщика, который должен просчитать все режимы работы канала, и определить не принесет ли эквалайзер больше вреда, чем пользы (естественно, речь идет о каналах связи). Так же, как и для РЗА, статический эквалайзер может нанести вред каналам ТМ (хотя динамический для ТМ/данных приносит пользу, увеличивая запас по затуханию на 2-4 дБ)

10

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

Alekc пишет:

Если информация по неравномерности это не только знания, полученные многолетним опытом и если есть литература по поводу вышеизложенного, прошу дать ссылочку

- у нас в библиотеке книжки Шкарина (имхо, и в РУ есть подобные картинки) ВЧ: проектирование

11

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

А для каналов РЗА (передачи команд)? Неравномерность затухания в РУ -рекомендуется в полосе 3 кГц не более 4 дБ (рекомендуется-значит может и не выполняться, но желательно). Не видел норм на четкие цифры обеспечения работоспособности того или иного канала. Согласен, в РУ и МУ есть методики расчета неравномерностей при разных режиах работы ВЛ (ХХ, КЗ), но четких цифр, какая неравномерность  критична, при котором канал будет неработоспособен нет, как и описание самой причины неравномерности.
Для связевых каналов согласно МЭК неравномерность не должны превышать +0,9 -0,9 дБ от уровня 800 Гц полосы 4 кГц, что тоже не совпадает с рекомендациями 4дБ в полосе 3 кГц?

12

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

Начнем со связи:
"+0,9 -0,9 дБ" - здесь как раз статический эквалайзер и помогает пройти приемо-сдаточные испытания. Но Вы не найдете в МЭК слов, что это должно выполняться во всех условиях эксплуатации и режимах работы ВЛ (м.б. я ошибаюсь?). Кроме того - это МЭК - у них свои заморочки... (например, допустимость включения таких каналов в сети общего пользования, а, следовательно, и требования к ним как к обычным каналам связи; или то, что по-умолчанию всегда имеются ввиду каналы фаза-фаза)
(опять же, помню забавный случай с эквалайзером в связи: длинный ВЧ тракт с 3 обходами и 2 переприемами; по требуемому запасу по перекрываемому затуханию никак не получалось "выровнять" каждый участок, поэтому сделали эквалайзер "охватывающий" весь тракт целиком, сдали, прошел год, посыпались письма: "не можем выполнить проверку/обслуживание тракта: при измерениях вылазят искажения, неравномерности и прочие гадости - считаем: тракт не работает"; оказалось проверки выполнялись на каждом из 6 составных участков в отдельности, и, естественно, ни один из них нормам не удовлетворял - плюсы с минусами, как известно, компенсируются - так и выполнялся расчет тракта по участкам)
(но даже, если Вы не выполните эти нормы, или они "уйдут" во время эксплуатации, в речевом канале, например, Вы этого не почувствуете - ухо гораздо чувствительнее к фазовым искажениям)

В РЗА:
я уже писал по каким причинам "нельзя" использовать эквалайзер. А требование 4 дБ/3 кГц состоит из: обычно используемой для передачи команд полосы частот, и требованиями по разности уровней приема сигнала контрольной и сигнала(ов) команд. И здесь уже все зависит от конкретной реализации аппаратуры: она может отказать (в передаче команд), может "уйти в глухую" сигнализацию неисправности канала с его блокировкой, может снизиться надежность или, что хуже, безопасность передачи, могут возникнуть ошибки трансформации сигналов команд (передаете А, принимаете Б), и т.д. Кроме того при неудачном расположении спектра/частот канала и неравномерности внутри канала, запас по перекрываемому затуханию может снизиться на величину неравномерности (вместо 22 дБ реально будете иметь 18 дБ, хотя при приемо-сдаточных испытаниях или обслуживании будете "видеть" 22 дБ).

Цифра 4 дБ/3 кГц достаточно условна - средняя по больничке - целиком зависит от реализации аппаратуры: я знаю терминалы, которые "нормально" работают при неравномерности 10-15 дБ, и, которые при неравномерности 6 дБ надо немедленно выводить из работы - учите матчасть - на самом деле все требования должны быть в голове, и использоваться в зависимости от того, как построен тот или иной аппарат и какие методы передачи/модуляции он использует (меня всегда забавляет фраза: замена оборудования не требует перепроектирования, хотя бывает и так)

Короче: невыполнение норм в связных каналах и каналах РЗА - это принципиально разные вещи (и еще более принципиальные последствия)

ЗЫ
1)
все написанное выше относится к случаю наличия желания сделать нормально работающий канал, даже вопреки РУ и МУ, а не следования им, и руководством к действию не является
2)
и, кстати, не забывайте про фазовые искажения (или групповом времени запаздывания) - на них тоже есть нормы  (и выполнить их труднее, поэтому большинством производителей данный вопрос умалчивается)

13

Re: Характеристики ВЧ трактов каналов РЗ

Спасибо огромное за полезные советы