1 Тема от Vikarsentie (2011-02-13 17:37:24 отредактировано Vikarsentie)

  • Vikarsentie
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-02-02
  • Сообщений: 224
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Здравствуйте.
(Не уверен, что создал тему в нужном месте.)
Имеется вопрос о междуфазном к.з. на землю (К11) на линии электропередачи. (наверно больше теоретический, чем практический.)
При к.з. K11, например BСG, имеет место примерно такое расположение векторов аварийных величин токов к.з., как показано на рисунке 1. Каков при этом угол α? Не может же он быть равен строго 120 градусов? Может ли сложиться такая ситуация, что α≠120? (рисунок 3)
На сколько угол α может отличаться от 120?
Больше волнует ситуация в сторону уменьшения угла, т.к. увеличиться он может, вероятно, из-за большого RЗ (При RЗ → ∞  К11 превращается в К2, см. рисунок 2). (Может я не верно рассуждаю? В чем я не прав? Если это не верно, то в каких случаях угол может быть больше?)

Т.е. основной вопрос в том, может ли угол (при К11) между фазными аварийными токами к.з. быть меньше (больше) 120? На сколько, до каких пределов? В каких ситуациях и каких режимах это возможно?

picture

С уважением.

2 Ответ от lik (2011-02-03 12:06:09 отредактировано lik)

  • lik
  • собеседник
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 2,446
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Да, с теорией мы не так часто сталкиваемся, как хотелось бы. Но попробуем.
Системы считаются бесконечной м-сти? Если да, то читайте дальше. Значит, фазные напряжения симметричны.  И при равенстве Rк.з.ф фаз В и С токи к.з.  фаз В и С тоже будут одинаковы и, как и их напряжения, под углом 120 гр. А вот при неравенстве Rк.з.ф фаз В и С токи к.з.  фаз В и С тоже будут неодинаковы и не под углом 120 гр. Просто надо, зная Rк.з.ф фаз В и С и фазные напряжения, которые не изменяться, посчитать токи.
Но это при условии, системы считаются бесконечной м-сти. Ежели нет, то надо учитывать сопротивления системы  (или их составляющих) для расчетов ТКЗ. Но если считать напряжения во всех фазах систем одинакрвыми, то в отношении углов те же рассуждения (только, повторяю, при всех расчетах надо учитывать сопротивления систем, а при неодинаковых Rк.з.ф фаз В и С углы токов В иС тоже будут от них зависеть).

P.S. Рассуждал сам. Могут быть ошибки.
Еще. Система, естественно с заземленной н-лью?

Делай , что должен, и будь, что будет

3 Ответ от R14

  • R14
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2011-01-10
  • Сообщений: 347
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

В любом учебнике по РЗА это написано. Все зависит от соотношения сопротивлений нулевой и обратной последовательности.
Угол может быть от 60 до 180 градусов.
60-при Zко стремящемся к 0 (нереально).
180-Zко=0 (все нейтрали изолированы).
Все становится понятным если нарисуете токи прямой, обратной и нулевой последовательности при данном КЗ.

4 Ответ от CLON

  • CLON
  • CLON
  • Модератор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-11
  • Сообщений: 699
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Ну здесь все просто.

Угол на прямую зависит от величины тока стекающего на землю. Если ток на землю равен 0, то угол между векторами будет 180 градусов. При увеличении тока на землю вектора будут сближаться. Предел угла сближения векторов действительно зависит от отношения сопротивления обратной последовательности к нулев.

5 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Владимир Геннадьевич не ту кнопку пользуете.
В проге чудесня опция для углов.
Вот пример:
1000 Ом
http://s48.radikal.ru/i121/1102/b4/c52bc4b11eeft.jpg http://s48.radikal.ru/i121/1102/b4/c52bc4b11eeft.jpg

0 Ом
http://i042.radikal.ru/1102/15/d1aba34cf210t.jpg http://i042.radikal.ru/1102/15/d1aba34cf210t.jpg

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от lik

  • lik
  • собеседник
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 2,446
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Понял главную  ошибку в моих рассуждениях. Все написанное мной действительно только для системы бесконечной мощности. А таковой она может быть, если
Zсист.<< Zнагр.. А такого при к.з. быть не может.
Да, с утра голова не всегда свежей бывает.

Делай , что должен, и будь, что будет

7 Ответ от Dnestr

  • Dnestr
  • Dnestr
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Приднестровье
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 1,196
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Да, Слава нашел, но не могу создать режим что бы угол был меньше 120 градусов. Как задать в программе такое соотношение сопротивлений ?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/2500/2906/thumb/p15nlt5h101kt8vq71muhksa1lk41.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/2500/2906/thumb/p15nlt5h101kt8vq71muhksa1lk41.jpg

Сайт Dnestr

8 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Сейчас попробую, я делал один источник питания

9 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Владими Геннадьевич работает великолепно.
Уберите импеданс

В таблице линий увильчьте X2 i R2 в 10 раз, о чем и писал Clon.
Вот такие результаты, при Rg i Xg=0

http://s002.radikal.ru/i197/1102/c0/8d1994001906t.jpg http://s002.radikal.ru/i197/1102/c0/8d1994001906t.jpg

10 Ответ от Dnestr

  • Dnestr
  • Dnestr
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Приднестровье
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 1,196
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Я увеличил в 100 раз )))))
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/2500/2912/thumb/p15nlva8r21h6n1ihco2keo31ofl1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/2500/2912/thumb/p15nlva8r21h6n1ihco2keo31ofl1.jpg
теперь бы понять как это делается в реальной жизни ))))

Сайт Dnestr

11 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

ICQ/ag:D
А это уже науке неизвестно, надо реальные цифири

12 Ответ от Dnestr

  • Dnestr
  • Dnestr
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Приднестровье
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 1,196
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Я, наверное, пропустил ту лекцию (когда то), где объяснялось каким образом  одна и та же цепь имеет разные сопротивления для токов прямой и обратной последовательности. ((((((

Сайт Dnestr

13 Ответ от Dnestr (2011-02-03 21:29:20 отредактировано Dnestr)

  • Dnestr
  • Dnestr
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Приднестровье
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 1,196
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Нашёл

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/2500/2924/thumb/p15nm1vha01n2j1eme1856edu2lg1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/2500/2924/thumb/p15nm1vha01n2j1eme1856edu2lg1.jpg

ох уж эти математики ... придумали на нашу голову ...

Сайт Dnestr

14 Ответ от Vikarsentie

  • Vikarsentie
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-02-02
  • Сообщений: 224
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Спасибо всем Вам за ответы, честно говоря не ожидал такого количества ответов.  ICQ/ab:)

R14 пишет:

В любом учебнике по РЗА это написано. Все зависит от соотношения сопротивлений нулевой и обратной последовательности.
Угол может быть от 60 до 180 градусов.
60-при Zко стремящемся к 0 (нереально).
180-Zко=0 (все нейтрали изолированы).
Все становится понятным если нарисуете токи прямой, обратной и нулевой последовательности при данном КЗ.

Назовите пожалуйста конкретный учебник в котором про это написано? Спасибо.

CLON пишет:

Ну здесь все просто.
Угол на прямую зависит от величины тока стекающего на землю. Если ток на землю равен 0, то угол между векторами будет 180 градусов. При увеличении тока на землю вектора будут сближаться. Предел угла сближения векторов действительно зависит от отношения сопротивления обратной последовательности к нулевой.

Не подскажете какие это числа могут быть или пределы чисел, с которыми Вы сталкивались? Может это как-то по классам напряжений распределить можно?

lik пишет:

Еще. Система, естественно с заземленной н-лью?

Да.

На счет бесконечной или конечной мощности систем: конечно интересуют реальные системы, но и рассуждения  для случаев с идеальными источниками я думаю совсем не помешают для понимания проблемы.

Вопрос: программа, скрины которой приведены выше, это программа Elplek которая обсуждается в параллельной теме?

С уважением.

15 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

ICQ/ab:)
Да коллега.
Elplek, мы немного потренировались на ней, для ответов вам

16 Ответ от R14

  • R14
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2011-01-10
  • Сообщений: 347
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Vikarsentie,
Вы просили написать в какой литературе об этом сказано.
Ульянов 70г. Электромагнитные переходные процессы, стр. 322.
Федосеев 92г. Релейная защита электроэнергетических систем, стр. 70.
Рекомендую почитать Ульянова, так как это основы при расчетах да и просто ради интереса.

17 Ответ от Dnestr (2011-02-09 17:35:22 отредактировано Dnestr)

  • Dnestr
  • Dnestr
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Приднестровье
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 1,196
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Я нашел где скачать эту книгу (бесплатно, с регистрацией без проблем)
http://www.---удалено автоцензором---/file/35797/
в формате word, но страницы  совпали 320-325

Сайт Dnestr

18 Ответ от Vikarsentie

  • Vikarsentie
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-02-02
  • Сообщений: 224
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Спасибо, за информацию.

С уважением.

19 Ответ от cambric (2011-02-12 15:47:47 отредактировано cambric)

  • cambric
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-24
  • Сообщений: 581
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

Решил приложить свой файл с моделированием в Elplek'е данного режима.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/3500/3628/thumb/p15od7unl6cs9i591q9al8m1pv41.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/3500/3628/thumb/p15od7unl6cs9i591q9al8m1pv41.JPG
Воспользуемся советом коллеги R14

R14 пишет:

Ульянов 70г. Электромагнитные переходные процессы, стр. 322. Рекомендую почитать Ульянова, так как это основы при расчетах да и просто ради интереса.

и откроем Ульянова на вышеуказанной странице.
Векторная диаграмма при КЗ:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/3500/3628/thumb/p15od8euvd1vshu12601nvt1n2s1.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/3500/3628/thumb/p15od8euvd1vshu12601nvt1n2s1.JPG
Формулы и краткий вывод:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/3500/3628/thumb/p15od8foev1n66jb5bms17961sa23.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/3500/3628/thumb/p15od8foev1n66jb5bms17961sa23.JPG
Что и говорил уважаемый CLON

CLON пишет:

Угол на прямую зависит от величины тока стекающего на землю. Если ток на землю равен 0, то угол между векторами будет 180 градусов. При увеличении тока на землю вектора будут сближаться. Предел угла сближения векторов действительно зависит от отношения сопротивления обратной последовательности к нулевой.

Это и подтверждается при моделировании. Угол между векторами (ну, и значение, конечно) зависит от соотношения Х0 и Х2 и лежит в пределах от 60 до 180 градусов. При Х2>>Х0 ток не стекает на землю, и мы получаем просто 2-х фазное КЗ.

Post's attachments

2ph-gr_sc.sld 2.36 Кб, 18 скачиваний с 2011-02-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

20 Ответ от Dnestr

  • Dnestr
  • Dnestr
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Приднестровье
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 1,196
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Вопрос по междуфазному к.з. на землю

cambric пишет:

Решил приложить свой файл с моделированием в Elplek'е данного режима.
......

Это подтверждает наши со Славой (9 и 10 сообщение) опыты....))))

Сайт Dnestr