321

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Пока ещё слишком маленький опыт эксплуатации, у нас самые старые с 2003 г.

322 (2013-02-21 15:53:37 отредактировано raw)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

В любом случае, всё не так плохо, как нас пытаются убедить.

323

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

с мест нам сообщают истинные причины неправильной работы и, если местный персонал сам не запустил официально какую-нибудь туфту, мы совместно выдумываем правдоподобную причину

Как интересно. Вроде они наоборот, должны Вам засылать любую туфту, лишь бы не спалиться..))

324 (2013-02-21 19:45:23 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Вроде зарекался от обсуждения в теме до оговоренного момента, но все же от этой ветки не могу удержаться.
До недавнего времени сам был работником Системного оператора. Среди всего прочего занимался анализом наиболее запутанных технологических нарушений. Приходилось не раз бывать между молотом и наковальней. Не Пятигорск, Москва звонит с требованием сию же секунду отчитаться о причинах оого-то и того-то (от 40 то 400 тысяч человек без электроэнергии полчаса, а то и более). А внутренний голос (если не прямые руководители) подсказывает: от того, что вышестоящий орган узнает все, что знаем сегодня мы (а мы и сами всего не знаем), абсолютно никаких выводов в плане повышения надежности электроснабжения не будет сделано. Другое дело, еще один незаменимый специалист плюнет на все и уйдет на работу более оплачиваемую и менее нервотрепную. Поэтому у меня давно сложились с партнерами отношения: скажи, что было в действительности, и пришли мне свою версию, в которую я могу поверить, там уж отстою перед иными партнерами.
Но вот стало последнее время напрягать: ГД наседает: "что, своих корешей прикрываешь? Врут они все!" А поскольку врать с детства не приучен (другое дело - так, для поэтической красивости - в данном случае ни один истинно русский человек не уйдет, рыбацкие и охотничьи байки тому пример), эта работа с какого-то момента стала меня напрягать. И сейчас как профессиональный пенсионер и независимый художник могу говорить в открытую.

senior пишет:

вроде они наоборот, должны Вам засылать любую туфту, лишь бы не спалиться..))

Туфту можно заслать только недалеким инспекторам. Недалекие нас привлекут в качестве экспертов, там уж мы разведем. Хуже, когда в инспекции - ожесточенные технические специалисты (и таких все больше). Там уж лапшу на уши не повесишь...

325

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

senior пишет:

Как интересно. Вроде они наоборот, должны Вам засылать любую туфту, лишь бы не спалиться..))

А смысл? Лапшичка с ушей стряхивается легко. Есть осциллограммы, есть схемы, конфигурации, всё, как на ладони, надо только уметь прочитать. Это, как преферанс - карты на столе. Мне со своей стороны, тоже нет резона шашкой махать. Во-первых, на местах работают профессионалы, которые по настоящему болеют за своё дело, причём работают и в жару, и холод, и в выходные, и в праздники, и работают за шапку сухарей, а благодарят их за работу, как флейтистов. Во-вторых, все друг-друга знают, отношения хорошие. Я помогаю им, чем могу, они помогают мне. В-третьих, мне с этими людьми ещё работать и работать, зачем портить отношения? Если я в акте напишу правду, их либо лишат премии, либо выгонят. Зачем мне это надо? Мне нужно знать, что причина неправильной работы найдена, устранена и больше не повторится. А какая лапша уйдёт наверх, мне без разницы, лишь бы она всё объясняла правдоподобно. Так и живём.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

326

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Ух, как мы одно и то же по-разному изложили...

327

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Опять мы не туда ушли.. doro и Bogatikov Я не ставил под сомнение Вашу квалификацию и не сомневаюсь в том, что Вы (да и вообще специалисты филиалов СО) можете достоверно все размотать по схемам и осциллограммам. Я удивился лишь тому, что эксплуатация сама Вам говорит правду. Вероятно такие отношения с ними у Вас сложились исторически.

Добавлено: 2013-02-22 07:15:09

Кстати по теме. Встроенные осциллографы в каждое МП устройство при анализе ИМХО дают больше инфы, чем общие РАСы, на которые заводится все с ЭМ.

328

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Всё дело в нормальных, человеческих отношениях. Когда люди знают, что им помогают работать, а не пытаются отодрать, нет смысла врать.

329

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Зная правду, СО будет выгораживать себя в первую очередь. А на передовиков эксплуатации им до фонаря, ИМХО. Каждый решает свои задачи. У Вас повторюсь сложилось исторически, и то, думаю далеко не со всеми ПС 330-500 и станциями.

330

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

И всё таки ....... неизбежность применения МП защит имеет место быть в современных условиях и как следствие востребованность в её совершенствовании тоже необходима. Вопрос один ..... какой ценой?
К сожалению потенциальный заказчик, выслушав мнения службы эксплуатации о том как устарело оборудование, что нужны перемены (порой без особого внедрения во всю глубину вопроса и имея лишь поверхностное понимание) принимает решение в пользу замены ЭМ РЗА на МП. Взвесив все за и против, подсчитав бюджет, исходя из опыта использования и успешного применения, а в основном ориентируясь на аналогичное решение вопроса в уже реализованных и широко разрекламированных проектах, выставляет  на торги запрос о внедрении МП терминалов в замен существующих ЭМ РЗА.
И в надежде ждёт чуда.
А в это время подрядчик не думая ни о чём указанном выше в форуме, ориентируясь только на цифру, просчитав экономию на приобретение очередного транспортного средства, либо строительство загородного дома, бегло просмотрев аналогичное оборудование и скопировав чей-нибудь проект реализует его в виде, широко представленном на рынке, тем самым дав возможность просуществовать заводу-изготовителю, умудрившемуся реализовать эту систему в  выданном ценовом диапазоне.
В итоге сбои в работе, неполадки и всем опостылевший конструктив и дебаты высших умов, коими являются благороднейшие господа-инженеры посетители и основатели подобных форумов, о целесообразности использования тех или иных позиций.
Самое главное, что заказчик готов вкладывать средства, подрядчик готов выполнить в рамках разумного понижения ценового сегмента, но...............
Находятся те, кто роняет цену сделав невозможным создать что-либо колоссально надёжное, аргументируя тем, что на рынке нет готового конструктива с улучшенными техническими характеристиками кроме зарубежных аналогов которые стоят уйму денег и не соответствуют требованиям нормативной документации, и использует то что есть, более или менее подходящее к требованиями нормативки, со всеми вытекающими, принося массу тем для обсуждения на подобных форумах, и тормозя развитие всего на годы.
А время то идёт .....и господа-инженеры стареют и исчезают.
Но не спят китайцы, и не ждут немцы и французы и американцы.
Вот в чём проблема!
И куда ни посмотри везде одно и то же касаемо любой отрасли.

331

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

sergey-kraev писал(а):
2021-03-09 11:11:15

Но не спят китайцы, и не ждут немцы и французы и американцы.
Вот в чём проблема!

Так проблема, на Ваш взгляд в том, что они не спят?)))

332

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Проблемы не во французах, немцах, мерикосах, даже не в китайцах. Например, в том-же самом GE работают китайцы и индусы. Проблема в низкой надёжности МП устройств, независимо от производителя, по сравнению с электромеханикой. И это не пустые слова, за годы эксплуатации выявлены серьёзнешие проблемы, начиная с элементной базы и заканчивая кибер безопасностью.
Кибербезопасность вообще интересная вещь. Много лет назад я об этом заикался на форуме, надо мной посмеялись. Сейчас кибербезопасность возведена в ранг культа.
Можно много пререкаться на эту тему, но лучше всех эту тему осветил Гуревич в своих статьях. http://www.gurevich-publications.com/rus/frame1.html

333

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov писал(а):
2021-03-09 12:13:18

низкой надёжности МП устройств, независимо от производителя, по сравнению с электромеханикой

в чем тогда причина -
- перехода от ЭМ к МП?

334

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov писал(а):
2021-03-09 12:13:18

.... и заканчивая кибер безопасностью.
Кибербезопасность вообще интересная вещь. Много лет назад я об этом заикался на форуме, надо мной посмеялись. Сейчас кибербезопасность возведена в ранг культа.

Надо начинать с того, что мы сами нараспашку открыли для любимых иностранцев все ворота и двери и до сих пор эти ворота и двери продолжают оставаться открытыми. Это одна сторона.
Есть и другая сторона. Как пример. Вы ведь наверняка со шкафами автоматики, той же АЧР или САОН последних моделей, так называемых наших флагманов сталкиваетесь. Возникает вопрос для кого эта техника делается, для людей, работающих по профессии электромонтер по обслуживанию подстанции или инженер объекта, учившихся обслуживанию РЗА в прошлом веке? Так это на сегодня самые страшные киберпреступники. Современные панели автоматики, которые выглядят, как кабина Боинга 7ХХ страшный сон для персонала. Но дело не только в персонале, а дело в том, что они изготавливаются по техническим заданиям, написанным в организациях заказчиках + добавочки организаций согласующих. 
Насчет культа - это не культ, это возможность сегодня заработать ничего не делая, а только давая указания, пугая устрашающим словом "кибератака".
Есть еще и третья сторона. Наши законодатели мод, вместо того, чтобы при минимальных затратах и коротких технологических звеньях добиваться максимальной надежности, за два десятка лет взяли моду писать про резервирование всего и вся. Любой отказ, любое отключение, любая кибератака сводится к тому, что надо зарезервировать, линию, устройство, программу, механизм и т.д.  Ответ наверняка не надо говорить почему это происходит.
Кстати про электромеханику. Хорошо, если я ошибаюсь, но думаю, что те производства, которые выпускают РТ-40 и другую электромеханику (за редким исключением) изготавливают эти реле на станках выпуска середины прошлого века, т.е. точность изготовления минимальная +- лапоть. Новые станки наша страна не выпускает, а закупать за рубежом высокоточные станки  при которых РТ-40 будет срабатывать с параметрами, похожими на электронные это самоубийство - они не окупятся при тех объемах, которые могут быть востребованы. 
Итог этого такой, что МП устройства состоят из микросхем, у которых много параметров необходимо отслеживать или изначально заказывать их отвечающими каким-то требованиям, но мы не знаем этих требований, а в старых - добрых реле таких параметров нет, и как следствие отслеживать ничего не надо.

335

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

sergey-kraev писал(а):
2021-03-09 11:11:15

И в надежде ждёт чуда.

Не чуда, а выгоды. Собственнику важна выгода. Если ему доносят что вложив 10 млн в МП он сэкономит 15 млн на чем-нибудь (например на обслуживании) - он возьмет. Именно поэтому огромное число старых производств находится в просто ужасном состоянии в части электрики - никто не вкладывает т.к. не видит выгоды.

sergey-kraev писал(а):
2021-03-09 11:11:15

Самое главное, что заказчик готов вкладывать средства, подрядчик готов выполнить в рамках разумного понижения ценового сегмента, но.......

Подрядчик готов заработать денег. Сейчас пока что капитализм и деньги это главное. Все что мы тут обсуждаем в среде узких специалистов никого, кроме этих самых узких специалистов не волнует.

sergey-kraev писал(а):
2021-03-09 11:11:15

Но не спят китайцы, и не ждут немцы и французы и американцы.
Вот в чём проблема!

Конечно не ждут. Они выпускают чтобы продавать. Чем больше ты, тем больше тебе надо продавать. Это как сокрушаться что сейчас машины одноразовые - а как иначе? Рынок же.

А как продать? НУ например приметь Особую Технику Клиентской АТтрактации (ОТКАТ) в виде заноса какому-нибудь товарищу где-нибудь в сетях, которых заставит своих абонентов внедрять что-то. Или например найти какого-нибудь впечатлительного функционера. Особенно плохо с этим в наплодившихся отделах инноваций и развития, куда берут разных фанатов масков, джобсов и прочих сектантов, которые начинают гнать ахинею (недавно мы например отбивали заказчика перед сетями и поставщиком одного комплекса для мини-ТЭЦ. в итоге сэкономили 30 млн только на поставке, это не говоря про связанные мероприятия).
На эту тему никогда не забуду как приехал на обследование в одно АО энерго (россети) и случайно попал вместе с поставщиками с одного КРУ-завода в одно время. Они проводили презентацию. И одной из фишек их КРУ по их заявлению было что ячейкой можно рулить с айпада и показывали это. Типа на одном планшете нажимали кнопочки, а на другом было видео с камеры в каком-то РУ и там типа ячейка включалась/отключалась. И это подавалось как безумное новшество. Было несколько релейщиков, телемеханик и пару эксплуататоров - все сидели с такими лицами, будто последние 15 минут их жизни - самая бесполезная в этой самой жизни трата. Зато какой-то товарищ из отдела развития инноваций (точно не помню как полностью называется) все восхищался и попросил попробовать ))) ну это лирика

А вообще вся боль Вашего вопроса прекрасно сформулирована одним "журналистом" - "Капитализм, счасть, з@*бись!".

336 (2021-03-09 23:53:48 отредактировано Lekarь)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

rocker890 писал(а):
2021-03-09 23:09:00

Не чуда, а выгоды. Собственнику важна выгода. Если ему доносят что вложив 10 млн в МП он сэкономит 15 млн на чем-нибудь (например на обслуживании) - он возьмет. ".

Если, как вы пишите, то не-а! Ни копейки не вложит, а 15 млн. не возьмет, а может быть получит экономию. И вы ошибаетесь, что это капитализм. Когда был СССР, то самая распространенная схема была для 110 кВ отпайки это ОД+КЗ, при том, что были выключатели всякие разные. Однако до последних дней Союза эти схемы клепали как под копирку вместе с релейной защитой, прилагающейся к этим схемам. Не смотря на то, что микроэлектроника уже шагала по стране.

Добавлено: 2021-03-10 01:52:40

Пользователь писал(а):
2021-03-09 15:22:30

в чем тогда причина -
- перехода от ЭМ к МП?

Не обеспечите вы на ЭМ необходимые функции защиты, а значит будут ограничения по автоматике,  а уже как следствие вы не обеспечите минимальный перерыв питания потребителю или наоборот непрерывность его питания. Как пример, не выполните вы нормальную ЛЗШ на ЭМ, с необходимыми блокировками для сетевой автоматики - АВР. Конечно, можно нагородить сложную схему, но вероятность ее отказа будет велика, именно тогда, когда потребуется правильная работа.
Отказ отдельных составляющих МП по сравнению с ЭМ при определенном подходе намного быстрее и выявляется и устраняется, особенно на объектах без персонала.

337

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Скоро дойдут до объектов ШЭТ и "жизнь станет лучше и веселее")))

338

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

L1nX писал(а):
2021-03-10 05:44:09

Скоро дойдут до объектов ШЭТ и "жизнь станет лучше и веселее")))

Уже дошли

Long Live Rock'n'Roll

339

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Lekarь писал(а):
2021-03-09 23:52:40

Когда был СССР

НУ как ввели тему рентабельности, так все и встало на месте - лишь бы не вкладываться. Так что неудивительно.

Хотя я думаю что и сейчас ОД+КЗ в ряде случаев вполне имеет право на жизнь.

Lekarь писал(а):
2021-03-09 23:52:40

Ни копейки не вложит, а 15 млн. не возьмет, а может быть получит экономию.

По-разному бывает. Из моей проектной практики я пришел к выводу что только увеличение мощностей и рост производств - единственное что заставляет реально вкладываться. Все эти моральные устаревания и прочее - ну в сетях и всяких госструктурах еще катят, в других местах не особо. Но в любом случае всегда все хотят экономить.
Вот у нас текущий случай у коллег. Посчитали что кабель из СПЭ на 10 кВ надо с экраном 70. Фазы сдвоенные, кабели однофазные. Ну заказчик пошел покупать. Его гланый энергетик сказал что раз кабели сдвоенные, то сечения экрана фазы надо складывать (типа на каждой жиле экран 70, а значит на фазе он 140). И под это дело купили они кабели с экраном 25. Монтажники указали на расхождение с проектом. Проектировщики отказались отвечать за такое и написали письмо что ответственности не несут.
Итог. Покупают новый кабель с экраном 70. Лишний расход - 4,5 млн. Пока идут переговоры о возврате кабеля, но видимо продавцы не хотят назад брать - идут споры.

340

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

High_Voltage писал(а):
2021-03-10 08:33:52

Уже дошли

Это подделка ШЭТа))) они еще ни у кого не аттестованы) поглядел для АТ 330-750 кВ количество входных дискретов у терминала 1ой архитектуры, вышло 125) у производителя №1 максимум 96 судя по документации на терминал