21

Re: ОЗЗ в воде

По поводу того, что нужно гнать главного инженера - нельзя ли указать конкретный пункт ПУЭ, ПТЭ, ПТБ за нарушения которых нужно кого-то гнать? Потому что тогда нужно гнать и проектантов и инспекторов всевозможных надзоров, которые все это допускают. Для сведения погоняльщиков - кабель требуется защищать только в местах, где возможно его механическое повреждение. Как быть с персоналом, который находится в кабельных каналах, галлереях, этажах? Только не рассказывайте мне про дугозащитные костюмы. Появились они недавно и вовсе не для того, что бы защитить персонал.
Из тех, кто тычет в меня пальцем, почему то никто не ответил на вопросы: куда потечет ток в воде и почему он потечет по воде, а не по оболочке кабеля?

22 (2013-06-20 14:53:03 отредактировано ShSF)

Re: ОЗЗ в воде

Novik пишет:

куда потечет ток в воде и почему он потечет по воде, а не по оболочке кабеля?

Растекание по земле у Вас не вызывает сомнения? Тогда поглядите табличку:
Величины расчетного электрического удельного сопротивления грунта (таблица)

PS.Если заинтересовало, то это часть таблицы. Полностью можно найти в инете.
Сейчас зашел к нашему пожарнику и случайно попал на его разговор с фирмой, которая обслуживает здание. Оказывается, у пожарников есть требование по переносному заземлению пожарных стволов. Во как! И стоит проблема, куда это ПЗ в нашем здании подключать, будут делать специальные клеммы в пожарном шкафу. А вы кабель в воду (можно сказать в ванну) с людьми. Ждемс приключения на свою … .

Post's attachments

Величины расчетного электрического удельного сопротивления грунта.docx 14.23 Кб, 8 скачиваний с 2013-06-20 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

23

Re: ОЗЗ в воде

doro пишет:

А самое простое - сделать воздушную переброску через реку.

Не вариант. Это даже хуже, чем кабель. Могут с бережка рыбку удить. А печальные прецеденты на моей памяти были.

24 (2013-06-20 14:47:54 отредактировано doro)

Re: ОЗЗ в воде

Novik пишет:

Как быть с персоналом, который находится в кабельных каналах, галлереях, этажах?

А что там неэлектротехнический персонал делает?
На тему инспекторов и проектировщиков. Первые отвечают за что-то только в уникальных случаях, когда уголовное дело заведено. А проектировщики... Ну, наняли никудышних, так пусть эксплуатация и отдувается. Но лучше главный инженер, ответственный за все, чем какой-то стрелочник.
А пункт ПУЭ найду по возвращении домой - под рукой нет.

Novik пишет:

кабель требуется защищать только в местах, где возможно его механическое повреждение.

Так на дне реки в неохраняемой зоне - где еще можно больше возможностей для механических повреждений?

25

Re: ОЗЗ в воде

Если есть деньги, то можно проложить специальный подводный кабель с пластиковой изоляцией и для верности заключить его в толстостенную пластиковую трубу. И предупреждать, предупреждать.
Что касается опасности, то кабель все же лежит на земле, а это неизбежные перенапряжения при ОЗЗ с возможным переходом в междуфазное. Учитывая возраст кабеля и среду, в которой он проложен, сие становится еще более вероятным.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: ОЗЗ в воде

Reder пишет:

Могут с бережка рыбку удить. А печальные прецеденты на моей памяти были.

В нашей вполне себе небольшой(но гордой) республике каждыйгод 3-4 рыбака находят свою смерть по ВЛ.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

27

Re: ОЗЗ в воде

Novik пишет:
По поводу того, что нужно гнать главного инженера - нельзя ли указать конкретный пункт ПУЭ, ПТЭ, ПТБ за нарушения которых нужно кого-то гнать?

ПУЭ 7-го издания, пункты 2.3.13,2.3.39,2.3.136÷2.3.145.
Число погибших от воздействия электрического тока в мире ежегодно достигает 25000 человек. что составляет 1 - 1,5% от всех видов травм, но по числу летальных исходов занимает одно из первых мест. И это только официальная статистика, в действительности число жертв больше.
Что бы уменьшалось число погибших, по моему необходимо выполнять два основных правила:
1). Придерживаться  и стараться соблюдать требования  стандартов, правил, нормативных документов на всех стадиях производства и использования оборудования, в т.ч. бытового;
2). Вести разъяснительную работу среди населения.
Купание в необорудованных для этого местах было всегда. И людям не запретишь купаться где угодно. Остается оградить запретные зоны, опасные для жизни и здоровья, и снять с себя ответственность за последствия. На то он и главный инженер.

28 (2013-06-21 21:22:30 отредактировано doro)

Re: ОЗЗ в воде

Novik пишет:

куда потечет ток в воде и почему он потечет по воде, а не по оболочке кабеля?

Вы исходите из того, что должно быть. А здесь - историческая реальность: кабель дохлый. И насколько дохлый, неизвестно даже разработчикам ТВН. Где гарантия, что в прогнившем подводном кабеле, проложенном со всеми возможными нарушениями, оболочка достаточно исправна? А то, что ток ОЗЗ обязательно вернется по оболочке именно этого кабеля, а не замкнется по параллельному кабелю, абсолютно ничем не обосновано.
Кстати, выше упоминалось: пойдешь со своими детьми купаться, когда есть хоть малейшие сомнения в безопасности?

Novik пишет:

В данном случае поврежденная фаза приобретает потенциал "земли" и никто ничего не чувствует.

Ну пощупай фазу - почувствуешь, или нет? Или слабо? В любом случае ток ОЗЗ составляет от единиц до десятков ампер.

29

Re: ОЗЗ в воде

Уважаемые форумчане! Человек обратился за реальным советом: что делать в конкретной ситуации. Как "должно быть" в соответствии с НТД - все понимают. Зачем разглагольствования на тему: распространение электрического заряда в водной среде и сколько всплывет рыб и ныряльщиков при ОЗЗ? Хотелось бы участвовать в Форуме релейщиков, а не инспекторов. Кстати, вот и первый реальный совет: немедленно хватать инспектора (сейчас они называются "эксперт Департамента технической инспекции") и заставлять его сочинять предписание. Параллельно - два письма "от общественности" - в Ростехнадзор и Прокуратуру. Хоть крайним не будете (как я понимаю, на лишние затраты по выгораживанию и объявлению в местных СМИ ваши не пойдут). С аналогичной ситуацией столкнулись и наши линейщики: прямо под нашими окнами здоровыйчастник выгородил часть территории для сооружения мелкооптового овощного рынка. Все бы ничего, да в середине выгороженной территории стоит анкер действующей ВЛ-110. Линейщики написали письма в Технадзор и Прокуратуру, привели пункты НТД об охранной зоне ВЛ. Смысл полученных ответов:  а вы выкупите эту землю и называйте ее хоть охранной зоной, хоть "латифундией". No comment...

30 (2013-06-22 06:57:02 отредактировано Комрад)

Re: ОЗЗ в воде

Букин пишет:

Параллельно - два письма "от общественности" - в Ростехнадзор и Прокуратуру.

И еще параллельно 3 письма - на всякий пожарный...

Букин пишет:

Уважаемые форумчане! Человек обратился за реальным советом: что делать в конкретной ситуации. Как "должно быть" в соответствии с НТД - все понимают. Зачем разглагольствования на тему: распространение электрического заряда в водной среде и сколько всплывет рыб и ныряльщиков при ОЗЗ? Хотелось бы участвовать в Форуме релейщиков, а не инспекторов. Кстати, вот и первый реальный совет: немедленно хватать инспектора (сейчас они называются "эксперт Департамента технической инспекции") и заставлять его сочинять предписание. Параллельно - два письма "от общественности" - в Ростехнадзор и Прокуратуру.

тут в основном на Форуме советы дают как делать правильно согласно НТД... все остальное уже дела балшиххх начальников коих на Форуме чуть менее чем число равное нулю...

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

31

Re: ОЗЗ в воде

Уважаемый Конрад, я тоже отношусь к категории "недобрых релейщиков". К "начальству" никакого отношения не имею.

Добавлено: 2013-06-22 07:07:23

Прошу прощения, я Вас неправильно "перекрестил"...

32

Re: ОЗЗ в воде

Букин пишет:

Уважаемый Конрад, я тоже отношусь к категории "недобрых релейщиков". К "начальству" никакого отношения не имею.

Я этого и не говорил что Вы начальник там какой-то... Просто что тут советовать - это не НТД - там каждый начальник себе на уме... и решения подчас не поддаются никакой логике... Так что советуй не советуй...

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

33 (2013-06-22 11:52:12 отредактировано doro)

Re: ОЗЗ в воде

Букин пишет:

Параллельно - два письма "от общественности" - в Ростехнадзор и Прокуратуру

Анонимки, что ли? Не принимаются. А от своего имени крайне не советую. Один раз для выхода из безвыходной ситуации инициировал письмо в Ростехнадзор. ГД крайне не хотел подписывать, но ситуация была безвыходная. Соответственно, меня откомандировали в качестве представителя в комиссии по разбору. Сколько на меня как на представителя РДУ при этом грязи вылили... Но ситуацию разрулили. Другой раз при технологическом нарушении с пострадавшими людьми (слава Богу, погибших не было, и пострадавшие от госпитализации отказались) прокуратура взяла расследование под свой контроль.  Я категорически отказался от официального участия в комиссии с формулировкой: "я слишком много знаю, но знаю не все".

34 (2013-06-22 19:00:49 отредактировано Sokoloff)

Re: ОЗЗ в воде

Господа, очень интересное обсуждение получилось.
Теперь приведу некоторые уточнения:
Расчет уставок (по сути ответственность за настройку защит) по данной линии (как и по другим) возложили на меня. Выполнить защиту от ОЗЗ на отключение СЕЛЕКТИВНО (без резистивого заземления нейтрали) не получится по ряду причин (если интересно уточню - пока поверьте наслово). Вот и заинтересовало насколько существующее положение дел ПРАВИЛЬНОЕ.
PS: письма не вариант - это как копать себе могилу

35

Re: ОЗЗ в воде

Пошумели, пообсуждали, пар выпустили... Но ответа нет.
Как я понял, на автора темы возложена обязанность поиска ответа на вопрос, на который нет ответа. Без существенных капвложений в виде резистивного заземления нейтрали селективное отключение невыполнимо. Само по себе ОЗЗ может и не так опасно, но переход в двойное ОЗЗ может привести к тяжелым последствиям, несвоевременное отключение ОЗЗ чревато риском для жизни ни в чем неповинных людей, большая часть из которых - дети. Неселективное отключение, скорее всего, также крайне нежелательно (насосная - вряд ли поливная, скорее всего - городской водопровод) Кабели проложены со всеми возможными нарушениями. Так что остается собрать это все в кучу, приложить выдержки из ПУЭ и идти к главному инженеру со следующими вариантами:
1. Идем на неселективное отключение
2. Идем на риск общения с прокуратурой (Ростехнадзором ГИ вряд ли напугаешь)
3. Ищем средства выполнения полноценной системы ОЗЗ, включающей резистивное заземление нейтрали.
4. Приводим в безопасное состояние переход кабеля через реку.

36

Re: ОЗЗ в воде

А дежурный есть на ПС? Одно дело когда неселективная сигнализация 3U0 с дежурным и совсем другое когда без..В первом случае можно быстро хотя бы по отключать линии и найти повреждение... И начать отключать как раз с этой проблемной "водяной" линии

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

37

Re: ОЗЗ в воде

Зачем дежурный? Телеуправление в помощь.

38 (2013-06-23 20:52:37 отредактировано doro)

Re: ОЗЗ в воде

Novik пишет:

По поводу того, что нужно гнать главного инженера - нельзя ли указать конкретный пункт ПУЭ, ПТЭ, ПТБ за нарушения которых нужно кого-то гнать?

Гнать уже за то, что соображения безопасности, взятые из конкретных наблюдений, подменяются какими-то пунктами неопределенных правил. Есть проблемы безопасности гражданского населения? Будь добр принять необходимые меры.

Reder пишет:

Телеуправление в помощь.

Эх, если бы, да кабы, да во рту росли грибы... Далеко не везде имеется такая возможность.

39

Re: ОЗЗ в воде

Охранные зоны подводных кабельных линий устанавливаются для "исключения возможности повреждения ЛЭП" (Постановление Правительства РФ). Нельзя бросать якори, тралы и т.д. Если за столько лет существования ПУЭ, ПТЭ и т.д. их разработчики не удосужились обеспокоиться "проблемами безопасности гражданского населения", то при подводной прокладке кабеля (в отличие от надводной ВЛ) этих проблем не существует. За те десятки лет, что читаю обзоры несчастных случаев, не припомню случаев при повреждении кабеля. От ВЛ посторонние погибают регулярно.
Странно, что для кого-то ПУЭ, ПТЭ, ПТБ - это "неопределенные правила". Если будет приказ об увольнении за "нерешение проблем безопасности гражданского населения", то можно сразу готовить приказ о восстановлении товарища в должности, не дожидаясь неизбежного решения суда.
Еще раз повторюсь, что все проблемы возникают при воздушных переходах. Кстати, если в оболочке подводного кабеля возникает дырочка хотя бы диаметром со спичку, то жить этому кабелю осталось всего несколько часов

40 (2013-06-24 13:28:20 отредактировано doro)

Re: ОЗЗ в воде

Novik пишет:

то жить этому кабелю осталось всего несколько часов

Точнее, по старым ПТЭ - не более двух часов. Обычно такое время когда-то принималось критическим. Далее - переход в междуфазное КЗ с возникновением дуги, выбросом пара и ухой из мелкой рыбки, оказавшейся поблизости... я бы не советовал рисковать с опорой на НТД и создавать прецедент.
А переброску через реку можно и кабелем, и СИП выполнить.