1

Тема: О требовании описания работы схемы

Раньше существовали "Руководящие указания",   утвержденные типовые схемные решения и типовые панели с описанием работы схемы и назначением отдельных реле. На сегодняшний день существует множество схем и каждый предлагает что-то свое.
    Вопрос в том возможно ли потребовать чтоб в проекте было описание работы схем, с замыканием контактов, подачей питания на катушку реле или дискретный вход, работой выходных реле устройства и т.п. Существуют ли в этом плане какие либо документы на которые можно сослаться и доказывать правоту. Спасибо.

2 (2013-06-25 21:29:59 отредактировано Комрад)

Re: О требовании описания работы схемы

РТФ пишет:

Вопрос в том возможно ли потребовать чтоб в проекте было описание работы схем, с замыканием контактов, подачей питания на катушку реле или дискретный вход, работой выходных реле устройства и т.п. Существуют ли в этом плане какие либо документы на которые можно сослаться и доказывать правоту. Спасибо.

Нужно что бы в ТЗ на пректирование был пункт о необходимости разработки логических схем МП РЗА... Если у Вас МР РЗА конечно...

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

3

Re: О требовании описания работы схемы

А какой смысл в тексте? Если схема без ошибок, разобраться в ней особой проблемы не составляет. А тут жеж еще и в тексте придется разбираться, вряд ли оно быстрей выйдет.

4

Re: О требовании описания работы схемы

Даже раньше, когда были типовые схемы и типовые панели, при проектировании, а затем при наладке вносились изменения, иногда достаточно серьезные. Так что описание, если оно и было, нуждалось в корректировке.
Принципиальная электрическая схема и есть описание работы защит, управления, сигнализации и т.д., написанная "особым языком" - специальными символами. А раз символы специальные, то прочитать их может специалист - специально обученный человек.
Например, согласно ОБЩИМ ТРЕБОВАНИЯМ И РЕКОМЕНДАЦИЯМ ПО СОСТАВУ И ОФОРМЛЕНИЮ РД, "В общих указаниях не допускается ...  давать описание принятых в рабочих чертежах технических решений."
Если вы хотите, чтобы описание работы схемы выдал проектный институт, то, конечно, за это надо платить дополнительные деньги и немалые. В итоге вы получите бумажку, написанную "птичьим языком" вчерашней студенткой. Чтобы расшифровать эту бумажку вам придется воспользоваться схемой.

Вариант из реальной жизни. Инструкция по эксплуатации схемы, например синхронизации генератора, заказывается у наладочной организации (за большие деньги, лет десять назад листок инструкции стоил одну тысячу рублей на руки "писателю"). В итоге получате документ, написанный понятным языком и соответствующий реальной схеме. На основании этого документа эксплуатация разрабатывает отдельные инструкции для дежурных, релейщиков и т.д.

Но в 9 случаях из 10, когда начальство заказчика видит в сметах стоимость такой инструкции, этот пункт вычеркивают со словами "Нафиг, нафиг... сами напишем."

Если в схеме присутствует микропроцессорное устройство, то (неоднократно обсуждалось на форуме) в проекте должны обязательно присутствовать функциональные схемы терминалов, отражающие конфигурацию логических связей устройства РЗА.

5 (2013-06-26 06:02:41 отредактировано Комрад)

Re: О требовании описания работы схемы

Megawatt пишет:

Если в схеме присутствует микропроцессорное устройство, то (неоднократно обсуждалось на форуме) в проекте должны обязательно присутствовать функциональные схемы терминалов, отражающие конфигурацию логических связей устройства РЗА.

Не факт...далеко не факт... Проект с логикой и конфигурацие терминалов и без - разные вещи и совсем разные деньги...Хорошие ГИПы знают это и сразу договориваются на берегу с заказчиком - мол что Вам надо...Некоторые заказчики денех жалеют - и перекладывают логику на наладчиков... Те потом матерятся при наладке на проектировщика - хотя проектировщик может быть совсем не причем.... Что было в ТЗ - так и сделали... Так что ТЗ - основной документ в процессе проектирования..

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: О требовании описания работы схемы

IMHO: Функциональные схемы терминалов являются неотъемлемой частью схем принципиальных и отражают взаимодействие между входными и выходными сигналами терминалов защиты.

С какой целью проектировщик завел тот или иной сигнал на вход терминала знает только он один. Сигнал можно использовать в нескольких логических цепях, причем где-то инвертированный. Проникнуть дистанционно в мозг проектировщика, чтобы узнать информацию, достаточно трудно.

Конфигурация терминала - это, на мой взгляд, немного другое. Я лишь говорю о схемах, в которых должны быть отражены логические цепочки работы защиты и автоматики.

И да, конечно, любая работа должна быть оплачена.

7

Re: О требовании описания работы схемы

Megawatt пишет:

Конфигурация терминала - это, на мой взгляд, немного другое. Я лишь говорю о схемах, в которых должны быть отражены логические цепочки работы защиты и автоматики.

В наших теримналах как сконфигурируете прогарммные ключи так и будет работать

В западных вообще как правило нет логики либо есть стандартная, но неподходящая для российских реалий - надо логику разарабатывать - т.е. по сути конфинурировать ее... в слово конфинурировать я не вкладываю уставки там и прочее... я вкладываю КОНФИНУРИРОВАнИЕ ЛОГИКИ

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

8

Re: О требовании описания работы схемы

Вопрос видимо про механические схемы.
Мне как человеку не работавшему в наладках/эксплуатациях и не учившемуся старые схемы с кучей конденсаторов, обмоток, резисторов читать без описания очень трудно. Помню как не мог понять работу реле АПВ  РПВ-58 )) Благо книжки есть с описаниями )
А по нашим защитам согласен с Денисом. Теже БМРЗ, Бреслеры имеют логику конкретную и очень понятно описанную в руководствах, которые открыто есть на сайтах. И есть типовые схемы для них. Зачем в этом случае мудрить с логическими схемами, если они будут по сути перерисованы с РЭ?

9

Re: О требовании описания работы схемы

Я считаю, что нет смысла делать руководящие указания по новым схемам с использованим терминалов.Ведь терминал для эксплуатации это черный ящик, а разобраться с входными и выходными цепями вроде бы труда особого не составляет. Тем более современные шкафы проектируют конкретно для каждого объекта, и они очень далеки от типовых решений.

10

Re: О требовании описания работы схемы

Вопрос касается МП терминалов в которых присутствует как неизменная логика работы так и свободно конфигурируемая, одновременно ( с реализацией своих защит и функций), которые в свою очередь в схемном решении переплетаются в той или иной степени. В одном из сообщений говорилось: "Неизвестно что у проектанта в голове" - это точно. Иногда бывает тяжело вникнуть сразу в суть которую вложили в логические цепочки, а с учетом того что присылаются схемы сразу на разные присоединения и как всегда в короткий срок дать добро или замечания. А на счет "типовых схем" так делает каждый по этим схемам с внесением своих коректив, так как схемы считаются рекомендательного характера и не более.

11

Re: О требовании описания работы схемы

РТФ пишет:

"Неизвестно что у проектанта в голове"

Либо что в ТЗ написано

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

12

Re: О требовании описания работы схемы

Комрад пишет:

Либо что в ТЗ написано

И это правда

13

Re: О требовании описания работы схемы

Из жизни:
В проекте в свое время увидел, что на МП терминал на откл действуют контакты блинкера дуговой защиты, предложил исключить, последующие согласования проекта, курирование монтажа и ввода в работу осуществлял другой человек. В итоге на действующей п/ст при осмотре ОВБ то ли запнулся, то ли оступился и случайно облокотился-ударил по двери релейного шкафа, ячейка откл от дуговой - блинкер выпал
Вопрос:
1. Какое описание работы РЗА в этом случае ждать от проетанта?
2. Интересно, а что написал наладчик?
Да в типовых проектах было описание работы РЗА, но каких-то отдельных цепей, полного описания не видел, да оно и ни к чему, есть схема и из нее все (или почти все) понятно.
Вопросы конфигурации МП мне кажется из другой области, здесь действительно  описание требуется это как минимум

14

Re: О требовании описания работы схемы

Добавлю, в ТЗ можно написать "что бог на душу положит", но в моей практике ТЗ предварительно согласовываем - от чего-то отказываемся, на чем-то настаиваем, мы все не боги