41

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

GRadFar, издеваетесь? :-))

Да рази я могу себе такое позволить???
Там действительно про пусковой переменный ток пишут... ICQ/ac:(

42

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

https://www.google.com/search?q=INRUSH+ … d=0CDgQsAQ - посмотрите картинки (они лучше слов)

43 (2013-10-31 18:44:59 отредактировано GRadFar)

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

посмотрите картинки (они лучше слов)

Посмотрел.
Увидел:
Подавляющее большинство картинок или для AC, или AC/DC конвертеры, иначе говоря - выпрямители.
Нам интересны вторые - переменкой мы терминал не запитаем..
И чем таким принципиально отличаются БП с "универсальным" входом (то бишь  AC/DC), за которые идет речь во всех этих картинках, от специализированного БП  DC/DC, имеющего место быть в терминалах, изначально рассчитанного на питание от цепей постоянного оперативного тока?
А тем, что за выпрямителем пульсации такие, что конденсатор сглаживающего фильтра таки обязан быть БОЛЬШИМ. Его заряд и обуславливает такие большие пусковые токи.
А БП, изначально рассчитанный на вход DC? На кой ляд ему такой конденсатор - на входе постоянка, да еще и с аккумом в буфере! Сколько там у нас пульсаций по ШУ?
Потому можно без ущерба уменьшить этот самый злосчастный конденсатор, сведя бросок тока при включении к минимуму - тому, что возникает при переходных процессах в импульсном трансформаторе (если он там есть) или в ключах (помнится, сквозной ток большой проблемой был в свое время)
Вот потому заявленный малый пусковой ток меня не удивляет и не смущает.
А смущает меня как раз применение универсальных БП там, где их совсем не надо.

44

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

спасибо за инфу, но сдается она несовсем корректна:
это специальный конденсатор для фотовспышек, предназначенный для разряда (с зарядом все много хуже - а в этом приложении именно заряд), если найдете его в свободной продаже - хорошо, ток 300А не подскажите где указан? - я не смог найти (http://www.europowercomponents.com/medi … B43416.pdf), и стоит он немного подороже, и его время эксплуатации не нормируется (для инфо http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … 0%BA%D0%B0 )
EPCOS действительно выпускает импульсные конденсаторы, но это другая серия (одна из лучших в своем классе) http://www.epcos.com/inf/20/30/db/aec_2 … B43770.pdf , но у нее все другое: и размеры, и стоимость http://www.efind.ru/icsearch/?search=b43750 , и время эксплуатации скромнее
другие импульсные конденсаторы http://www.farnell.com/datasheets/526191.pdf
интернет завален схемами ограничения пусковых токов, и большинство из них как раз ограничивает ток заряда конденсаторов, а не пускает через них всю дурь


Если помните, я предложил использовать обычный параметрический стабилизатор, состоящий из резистора и стабилитронов, параллельно которым включен конденсатор для подпитки импульсного источника питания в момент его включения. При таком включении конденсатор находится постоянно в заряженном состоянии и разряжается лишь в момент включения питания РЗ. Сколько таких включений может быть за весь срок службы РЗ? Максимум несколько сотен. При таком мизерном количестве разрядов и при амплитуде разрядного тока 10-20 А любой качественный электролит. конденсатор справится с этой задачей. Но вопрос перешел из практического русла в чисто теоретическое и вы усомнились в свойствах электролит. конденсаторов: возможности разряжаться с большим током, больших габаритах и т.д. Поэтому я и привел ссылку на конденсатор, обладающий набором качеств, в которых вы сомневались. Понятно, что применение такого конденсатора (с допустимым количеством циклов разряда 100.000) в нашем конкретном случае излишне. 
Теперь конкретно о ваших вопросах.
1.    Справочный материал 2008 г. по конденсаторам фирмы EPCOS, на который вы ссылаетесь устарел. В новом материале 2012 года
( http://www.epcos.com/inf/20/30/db/aec_2 … B43416.pdf ) количество циклов увеличено до 100.000. В разделе Useful life указаны минимальные значения внешнего сопротивления при заряде и разряде конденсатора, соответственно >10 Ом и   >0.5 Ом. Разделив 300 В рабочего напряжения на внешнее сопротивление 1 Ом получим 300 А.
2.    Конденсаторы, допускающие большие разрядные токи называются «charge-discharge proof” и выпускаются не только фирмой EPCOS, но и фирмами Kendeil, Hitachi и др.  Они отличаются от обычных тем, что емкость у них снижается не более чем на 10% за весь срок службы при больших токах заряд-разряд.
3.    Приведенная вами ссылка на «другие импульсные конденсаторов» не совсем корректна, так как там описаны конденсаторы для High Ripple Current. Ripple Current – это содержание переменного тока (в амперах или в ICQ/be%) в постоянном токе и не имеет отношения к разрядным-зарядным токам.

45

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

GRadFar пишет:

А смущает меня как раз применение универсальных БП там, где их совсем не надо.

Универсальные источники питания имеют намного больший рынок сбыта, и поэтому понятно стремление производителей этот рынок охватить как можно шире. С другой стороны, в большинстве случаев никаких особых проблем с пусковыми токами таких источников питания в электроэнергетике не наблюдается. Обсуждаемый здесь единичный случай не в счет.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

#44, все бесполезно... :-((
#43, #45, отбросьте общие соображения, и
1) почитайте о изолированных индустриальных источниках (которые только и должны использоваться в РЗА)
2) вспомните о требованиях к питанию в РЗА: провалам, плавным изменениям, удержанию работоспособности при 100% пропадании питания в 500 мс

47

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

2) вспомните о требованиях к питанию в РЗА: провалам, плавным изменениям, удержанию работоспособности при 100% пропадании питания в 500 мс

А какое все это имеет отношения к обсуждаемой теме? Поясните, пожалуйста.

48

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

у Вас нет такого требования (по другую сторону границы требования 10-20 мс), а реализовать 500-1000 мс можно только либо батареей, либо "конденсатором" (который надо заряжать - это к рассуждениям в #44) (я уже не раз пытался Вам объяснить, что ваши требования куда как мягче наших)

к Вашему

observer пишет:

никаких особых проблем с пусковыми токами

http://vestnikmag.ru/articlesposts/pusk … ovatelyax/ или http://makd.ru/media/downloads/ve/vestn … 3_2012.pdf (здесь несколько статей об этом)(захотите найдете много профессиональных материалов на эту тему)

49

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

у Вас нет такого требования (по другую сторону границы требования 10-20 мс), а реализовать 500-1000 мс можно только либо батареей, либо "конденсатором" (который надо заряжать - это к рассуждениям в #44) (я уже не раз пытался Вам объяснить, что ваши требования куда как мягче наших)
к Вашему
observer пишет:
никаких особых проблем с пусковыми токамиhttp://vestnikmag.ru/articlesposts/pusk … ovatelyax/ или http://makd.ru/media/downloads/ve/vestn … 3_2012.pdf (здесь несколько статей об этом)(захотите найдете много профессиональных материалов на эту тему)

1. Требование о котором вы упомянули - это требования не "наши" и не "ваши", а международного стандарта МЭК. Что касается реальных значений МУРЗ некоторых ведущих мировых прозводителей, то я специально измерял эти времена. Как правило, они превышают 1 сек.
2. Напряжение на выходе источника питания при глубоких провалах входного напряжени поддерживают выходные конденсаторы, а не входные, в то время, как за пусковые токи отвечают именно входные конденсаторы. 
3. Зачем мне читать о том, что пусковые токи у импульсных источников питания существуют, если я первый в этой теме упомянул об этом?
4. Когда я писал об отсутствии серьезных проблем в реальных условиях эксплуатации, то я имел ввиду, что мощность оперативных цепей питания постоянного и переменного тока на подстанциях такова, что пусковые токи источников питания не создают там серьезных проблем.

50

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

... :-))

51 (2013-11-01 09:12:02 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

GRadFar

примените специализированный блок питания и не ломайте голову наворотом схемы дополнительными электронными компонентами. БП для РЗА специально адаптированы к широкому диапазну изменения входного напряжения и его низкому качеству, при этом есть узел стабилизации выходного напряжения (что обеспечит работу не только БП РЗА, но и его дискретных входов в условии исчезновения питающего напряжения), при этом входов питания два (от двух ТСН можно организовать резервирование) + вход питание от ТТ...

Это лучше чем "огород" на компонентах, да и спец БП удержит РЗА без опертока в работе несколько секунд...

Добавлено: 2013-11-01 10:10:08

observer пишет:

что пусковые токи источников питания не создают там серьезных проблем.

ICQ/ab:))) особенно для группового автомата ...

Добавлено: 2013-11-01 10:11:10

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

52

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Михаил Пирогов пишет:

)) особенно для группового автомата

Господа, поделитесь, пожалуйста, случаями из вашей практики: известны ли вам случаи срабатывания групповых автоматов при включении питания микропроцессорных реле защиты.

53

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Sergei пишет:

... :-))

Это, все-таки, намного лучше, чем то, что было до исправления текста. А насчет "вечной правоты" - вы ошибаетесь, я никогда не считал себя "вечно правым", но я действительно считаю себя правым, до дех пор пока мне не докажут, что я не прав. Но вы доказать мою неправоту не смогли, как ни старались...

54

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

... :-))

55

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

observer

Такие случаи известны. причина: выбирают автомат неправильно, а чаще всего при реконструкции не обращают внимания на него и оставляют какой есть...

Более актуальная задача: обеспечить чувствительность группового автомата к самому удаленному КЗ с учетом отстройки от броска пускового тока группы устройств.

По этому вопросу проектировщики часто звонили раньше и на расчетах показывали, что "не лезет". Мы даже в документации на продукцию конкретно указали какой автомат ставить на БМРЗ (боролись за снижение), а так же провели технические мероприятия по снижению броска пускового тока блоков питания БМРЗ. В итоге комплекс мероприятий привел к тому, что на БМРЗ мы теперь рекомендуем ставить автоматы с меньшим током срабатывания, и как следствие выбирать можно более чувствительный групповой автомат.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

56 (2013-11-01 10:20:08 отредактировано observer)

Re: Питание РЗ Сириус от постоянного оперативного тока >122В

Михаил Пирогов пишет:

Такие случаи известны. причина: выбирают автомат неправильно, а чаще всего при реконструкции не обращают внимания на него и оставляют какой есть...

Ваше мнение, господин Пирогов, понятно. А кому из практиков, непосредственно занимающихся эксплуатацией релейной защиты тоже известны такие случаи? У нас в энергосистеме процентов 70-80 всех защит - микропроцессорные и я еще ни разу не слышал о существовании такой проблемы. Возможно, я просто не в курсе. Хочу уточнить: речь идет не о случаях неправильного выбора автоматов и не о случаях срабатывания автоматом "от  броска пускового тока группы устройств", а конкретно о срабатывании автоматов при включении микропроцессорных защит.