21

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/nominal_l_q.png

22 (2013-02-02 16:33:45 отредактировано ZBEPb85)

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

Господа Демирчян, Коровкин и Нейман считают: Y=1/Z=1/(r+jx)=r/(z*z)-j*x/(z*z)   ----> y=x/(z*z), g=r/(z*z)
Иначе y:=Im(1/Z), g:=Re(1/Z)

23

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

Господа Демирчян, Коровкин и Нейман, вне всякого сомнения, правы.
А я сам этот момент не принял во внимание и лоханулся, ... стал жертвой стереотипа smile.
Однако, если в формулах из СТО 56947007-33.060.40.125-2012 будут применены математически корректные выражения,  т.е., - как сказано в СТО.... , - мнимая и действительная части полной проводимости реактора, то результат окажется абсурдным.
Если же поступить по принципу "y=1/x" ,- что теоретически неправильно, - то будет намного правдоподобней. smile

Посудите сами: на графике в #13 отображены характеристики "симулированной" схемы с индуктивностью ровно 1мГн с последовательным сопротивлением ровно 100 Ом, и всё это шунтировано ёмкостью 365 пФ.
Если считать по формуле СТО. математически правильно, то получим, что:
1) значение индуктивности выходит больше чем у существующей;
2) добротность выходит много меньше единицы, - а по графикам в #13 даже на глаз видно, что это далеко не так.

Поэтому, ZBEPb85, поздравляю - Вы выявили в СТО 56947007-33.060.40.125-2012 принципиальные ошибки: некорректную формулировку и, похоже, некорректные формулы. smile Можете писать в Департамент технологического развития и инноваций ФСК

... надо бы ещё попробовать вывести хотя бы одну из них, может удастся найти откуда там "прокол" появился

24

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

Не стал пытаться воспроизвести лажевые формулы из СТО 56947007-33.060.40.125, предполагаю , что скорее всего они были выведены с изрядными допущениями/упрощениями, наподобие таких, что на участке 70...140кГц какая-то из проводимостей (видимо, реактивная) с ростом частоты "должна" снижаться обратнопропорционально ... или что-то в этом духе.

Вот эти формулы (см. рис. ниже) должны работать "как положено", без обмана. Проверяйте.
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/reactor_formulas_g_y.png

25 (2013-02-04 14:23:04 отредактировано ZBEPb85)

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

falcon пишет:

характеристики "симулированной" схемы с индуктивностью ровно 1мГн с последовательным сопротивлением ровно 100 Ом, и всё это шунтировано ёмкостью 365 пФ

А что это за емкость такая? Собственная емкость реакторов ВЗшек с Lн=1 мГн не более 80 пФ (речь идет о новом включении). При 80 пФ резонансная частота значительно смещается в сторону увеличения (мне кажется , что Ваша модель - кривая). Я хотел бы знать каково сопротивление обмотки реактора постоянному току, 100 Ом разве не очень много ?

falcon пишет:

Если считать по формуле СТО. математически правильно, то получим, что:
1) значение индуктивности выходит больше чем у существующей;

Конечно... Ведь Вы скорей всего делите реактивное сопротивление на омега, а значит путаетесь в терминах:
- истинная индуктивность - индуктивность реактора на заданной частоте, определенная с компенсацией
влияния собственной емкости.
- кажущаяся индуктивность - реактивное сопротивление реактора, разделенное на угловую частоту, на
которой реактивное сопротивление было определено без компенсации собственной емкости.
- номинальная индуктивность - величина истинной индуктивности реактора на частоте 100 кГц.
Думаю, что рано писать в ФСК )))) Надо учить матчасть )))) Видимо формула позволяет оценить величину номинальной индуктивности с достаточной степенью точности.

26

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

1) Насчет собственной ёмкости РЕАКТОРА заградителя, что она якобы "не более 80 пФ", Вы, имхо, заблуждаетесь изрядно.
Да и ёмкость эта, в общем-то, не нормируется, нормируется резонансная частота реактора. ... И то, по согласованию с заказчиком этой нормой можно пренебречь.
Но вообще, ёмкость в первую очередь определяется геометрией и, как правило, чем больше индуктивность реактора, тем и его ёмкость больше, т.к. уложиться в приемлемые размеры при очень малой ёмкости довольно непросто по чисто техническим причинам.
Посмотрите "Временные РУ по расчету и настройке ВЧЗ ВЗ-600_1000_2000, 1967", читайте на стр. 76 ПРИЛОЖЕНИЕ 1, п.4
(ссылка здесь: http://rzia.ru/topic201-vch-obrabotka-i … nenie.html , позиция №2)
... также взгляните в этой же книжке на стр. 78, абзац начинается со слов: "Влияние собственной емкости реактора особенно заметно проявляется в заградителе ВЗ-2000-1,2 ..."


2) Насчёт того, что "100 Ом разве не очень много".
- да сколько бы ни было. Будь хоть килоом, хоть десять, - всё дело в том, формулы, что я привёл в #24, дают правильные результаты в любом случае и для любой индуктивной катушки, при одном лишь непременном условии, что эту катушку допустимо в данных условиях описывать представленной схемой замещения.
А во всём остальном отношении точность результата ограничена только той точностью, с которой вам удались измерения.
Если возьму резистор 10 кОм и ёмкость 10000пФ, то по моим формулам можно определить параметры схемы замещения математически точно, даже если точки измерения по частоте окажутся по разные стороны от частоты резонанса.

А ну, про формулы из СТО сказать то же самое? - не тут-то было, - лажа, она и есть лажа.

Так что, что "модель кривая" - это был сделано нарочно,...
... в том числе и для того чтобы заодно степень Вашего разгильдяйства проверить. - Проверка удалась, - Вы в #14 дали заключение, что реактор "удовлетворяет требованиям СТО". - Мо-ло-дец.


3) Насчет того, что "Вы скорей всего делите реактивное сопротивление на омега" - нет, не делю.
Под словами "математически правильно" имелось в виду вычисление действительной и мнимой частей проводимости из сопротивления.
Т.е. математически правильно это: g=r/(r^2+x^2); y=-x/(r^2+x^2).


4) Насчет терминологии.
Выражаясь попроще:
- истинная индуктивность - это именно та L, что в схеме замещения;
- кажущаяся индуктивность - это реактивная составляющая импеданса всего реактора (т.е. всей схемы замещения, включающей и L, и С), деленная на омегу.

27

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

falcon пишет:

Так что, что "модель кривая" - это был сделано нарочно,...
... в том числе и для того чтобы заодно степень Вашего разгильдяйства проверить. - Проверка удалась, - Вы в #14 дали заключение, что реактор "удовлетворяет требованиям СТО". - Мо-ло-дец.


Ваша фраза более походит на отчаянную попытку защититься от меня))) Не стоит так по-детски реагировать cool .
По индуктивности проходит!!! Это факт! Далее, я давал заключение по добротности и рез. частоте - реактор не соответствует СТО.

falcon пишет:

1) Насчет собственной ёмкости РЕАКТОРА заградителя, что она якобы "не более 80 пФ", Вы, имхо, заблуждаетесь изрядно.
Да и ёмкость эта, в общем-то, не нормируется, нормируется резонансная частота реактора. ... И то, по согласованию с заказчиком этой нормой можно пренебречь.

Все это понятно (я не говорил, что она нормируется, и не зря говорил о реакторах с индуктивностью 1 мГн). Данные по емкости брал из СТО 56947007-33.060.40.134-2012 Типовые технические решения по системам ВЧ связи (приложение с характеристиками ВЗ прилагаю).
Что касается формул - согласен , что формула для расчета добротности "лажа" (и все же надо подумать над ней) .
Мне нужна информация о сопротивлении постоянному току обмоток реакторов - дайте плиз. И... давайте жить дружно smile.

Post's attachments

Технические характеристики ВЗ.pdf 149.43 Кб, 19 скачиваний с 2013-02-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

28 (2013-02-04 18:00:29 отредактировано ZBEPb85)

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

Прошу выложить протоколы проверки ВЧЗ (не обязательно при новом включении) и ФП для случаев, когда оборудование оказалось неисправным; нужны комментарии (причины неисправностей)

29 (2013-02-06 11:23:09 отредактировано ZBEPb85)

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

Пункт 5.17.20.2. "Фильтры присоединения" СТО 56947007-33.040.20.141-2012 "Правила ТО УРЗА, дистанционного управления и сигнализации подстанций 110-750 кВ" гласит:
...
б) проверка разрядников производится в следующем объеме:
Н - проверка установки в разрядниках вилитового сопротивления;
Н, К1, В - проверка исправности разрядника мегаомметром на 1000 В;
Н, К1, В - проверка пробивного напряжения разрядника (в пределах 2,1-2,8 кВ);

Но, в ПУЭ-7 1.8.31 "Вентильные разрядники и ограничители перенапряжения" нет проверки пробивного напряжения
(в отличии от ПУЭ-6), а в РД "Объем и нормы испытаний электрооборудования" в п. 21.5 К. "Измерение пробивного напряжения вентильных разрядников" сказано: измерение производится специально обученным персоналом при ремонте разрядника со вскрытием по методике предприятия-изготовителя и наличии установки, обеспечивающей ограничение времени приложения напряжения.

Дает ли это мне право не измерять пробивное напряжение разрядника при новом включении ФП?

30 (2013-02-06 19:35:30 отредактировано falcon)

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

к #21, #22, #23, #24
Значица так,
единственная лажа в той методе из СТО 56947007-33.060.40.125-2012 состоит только в некорректности формулировки, где утверждается что
"y1 и g1 и y2 и g2" - это якобы "мнимая и действительная части полной проводимости реактора" на соответствующих частотах.
- На самом деле это величины, обратные соответственно мнимой (x) и действительной (r) составляющих полного сопротивления.
На этом в данном эпизоде лажа заканчивается, и метод в целом работает довольно неплохо. Во всяком случае, реактор заградителя им можно проверять с достаточной точностью.
Сначала, пренебрегая активной составляющей, из известного соотношения y=1/(ωL)-ωC легко выводится формула для нахождения индуктивности.
Активная составляющая используется только в расчете добротности; а индуктивность к тому моменту уже известна, так что без особых проблем. Добротность, конечно, тоже получена очень упрощенно - на частоте 100кГц вычисляется чисто как среднее между точками на 70кГц и на 140кГц - т.е. линейная аппроксимация.
Однако, для тех условий, где метод применяется, повторюсь, всё будет вполне приемлемо.
Если угодно, то ещё в виде "бонуса" отсюда тут же можно рассчитать ёмкость реактора, эквивалентное сопротивление, резонансную частоту - всё будет довольно близко к истине, все формулы - на рис. ниже.


http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/reactor_formulas_simplemethod.png

31

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

Вот это расклад smile Эти формулы я никогда не забуду! lol  Помогите еще с #28 и #29

32

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

Значица так, гражданин ZBEPb85:

- по поводу #29 -
С формально-юридической точки зрения - меня требования СТО 56947007-33.040.20.141-2012 "Правила ТО УРЗА,..." не касаются ... пока, - я не из структур ФСК, и не продаю ей оборудования, и не т.п. И обсуждать сей нелепый документ (суть новый кафтан со старыми дырами) мне неинтересно, так что, никаких резонов.
С практической стороны - см. ИМХО в #7

- по поводу #28 -
- просьба, вообще-то, нахальная. Протоколы. Да ещё и с комментариями ... фигасе запросы! Вот их-то (запросов) мне как раз для полного счастья и недоставало. ...
Имхо, мне в этой теме уже намного больше напрячься пришлось, нежели Вам, а Вы всё: "давай исчо".
Давайте-ка, лучше, тактичней, щепетильней, уважительней к коллегам и ... справедливей к таким вещам подходить, - как минимум, не напрягать коллег попусту, не заставлять их жалеть о потраченном на вас времени, а, задавая вопрос, сначала тщательней прорабатывать его самому и прикладывать заранее подготовленную информацию, - ведь ответы нужнее всего, как правило, самому спрашивающему, так будь-таки любезен, поработай над этим побольше, и ... можешь попросить удочку, но рыбу - не проси. . ...
  Всё, что я когда-либо счёл нужным и возможным здесь показать, - я показал. Всё, что сочту в будущем - быть может покажу в будущем. Но не на заказ, а по собственной доброй воле.
  А Вы - ищите, смотрите, читайте в разделе "Устройства передачи аварийных сигналов и команд (УПАСК)" - там уже сейчас достаточно информации для переваривания, надолго хватит. Используйте "Поиск релейщика". Нет интересующих тем? - литературы по специальности уже повыложено достаточно, и не надо при этом смущаться, что она 80-х, 70-х, 60-х, а то порой и более ранних лет...
- читай, не ленись, и, главное, осмысливай. Недопонял - перечитывай, опять недопонял - ещё раз перечитай, трудно только первые двадцать раз. ..
.... И всегда помни: каждый учит свой букварь и свою таблицу умножения самостоятельно, без посторонней помощи.... Уже подучил? - добро пожаловать пообсуждать с коллегами некоторые отдельные тонкости, не как законченный нуб, но как равный с равными... 

PS.
Конечно, насчет целей и задач этого форума у каждого, вероятно, своё мнение будет, но, ИМХО: этот форум не для натаскивания школоты, а для обмена мнениями между профессионалами, ну или почти профессионалами, имеющими уже некоторый базовый уровень знаний. ... А не знаешь Ома - сиди дома.
... По крайней мере, он (форум этот) когда-то был таким, сейчас - нет. Зато сейчас он "толерантный" (к балбесам) и "политкорректный" (к невеждам и разгильдяям), ...

33

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

На одной из ПС возникла необходимость в повторной наладке ВЧЗ, который был смонтирован N лет тому назад.
Местные утверждают, что необходимо снимать заградитель...
Вот что я вычитал в стандарте ФСК СТО 56947007-33.060.40.125-2012 Общие технические требования к устройствам обработки и присоединения каналов ВЧ связи по ВЛ 35-750 кВ:
4.4 Методы испытаний
4.4.1 Общие условия
4.4.1.1 Испытания должны проводиться на заводе-изготовителе в нормальных климатических условиях по ГОСТ 15150. При испытаниях ВЧЗ
должен находиться в положении, аналогичном тому, в котором он находится в условиях эксплуатации, если не оговорены другие условия.
Примечания – 1) Все оборудование, используемое в измерениях (включая ВЧЗ) должно быть отдалено от пола, металлических поверхностей и объектов, по крайней мере, на два диаметра катушки реактора. Там, где это необходимо, следует учитывать влияние
соединительных проводов.
2) Допускается применять другие методы, включая использование инструментов с прямым считыванием, что устраняет или уменьшает вычисления. При этом использованные приборы должны отвечать требованиям необходимой точности и адекватности. При
выполнении измерений необходимо обеспечить, минимальную длину петли для исключения влияния внешних полей.
---
Считаю, что у меня есть основание утверждать следующее: если я расшиную заградитель и отведу шлейфа на расстояние не менее 2х диаметров катушки, то можно его испытать на гирляндах. Таким образом ВЧЗ будет испытан в положении, аналогичном тому, в котором он находится в условиях эксплуатации.
---
Каким образом персонал экслуатирующих организаций осуществляет ТО в объеме "В" и "К1"?

34

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

Испытать-то на гирляндах можно. Но кто туда полезет? Доводилось в юные годы наблюдать, как пара релейщиков (инженер и монтер) поднимались с кучей приборов на вышке. но вот канал что-то не шел, приходилось перестраивать элемент настройки. Так что за этими путешествиями наблюдал в течение недели. Сейчас для того, чтобы подняться на вышку, нужна специальная подготовка. Хорошо, найду достаточно молодого здорового электромонтера, поднатаскаю по профилю, отправлю на подготовку вышкарей. А если что не пошло? Мне, очкарику, на вышку вход заказан.
Примечание 1 упомянутого стандарта - бред сивой кобылы. Писано мальчиками, которые ни в эксплуатации не работали с подобными вещами, ни сопромат в институте должным образом не изучали. Да и в существе вопроса слабоваты.

DmitryZ пишет:

...Все оборудование, используемое в измерениях (включая ВЧЗ) должно быть отдалено от пола, металлических поверхностей и объектов, по крайней мере, на два диаметра катушки реактора.

Ну где в эксплуатации найдете деревянные подмости соответствующей высоты, на которые можно установить заградитель ВЗ-2000? Всегда обходились подсобными средствами. В молодые годы самостоятельно закантовывал заградитель ВЗ-0,25 на кабельный барабан. ВЗ-600 уж только с посторонней помощью. ВЗ-2000 один раз приходилось проверять после технологического нарушения. Там уж без подъемного крана не обойдешься, и коленки подрагивали после подъема к элементу настройки. А если его поставить на трехметровый деревянный стеллаж?
В эксплуатации обходились проще. Ремонтники (на ТЭЦ - это аналог службы подстанций) спускали нам заградитель на кабельный барабан (иногда просили обойтись элементом настройки), а на следующий день поднимали обратно. Как-то испытали несколько неприятных часов. Спускаем заградитель (заявка - на два дня, аварийная готовность ввода линии - время заявки). А в коробке элемента настройки - ничего кроме следов полного выгорания. Уж прорабатывали вариант то ли шунта вместо заградителя, то ли корзину заградителя поднять без элемента настройки (здесь пришлось бы без ДФЗ вводить линию). Но мои монтеры все же с двумя литрами бензина, поллитрой спирта и остатками старых заградителей ухитрились восстановить элемент настройки к вечернему максимуму (ну очень уж диспетчера просили уложиться в рабочий день, на вечерний максимум линия им нужна была позарез).

35

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

Да, кстати, еще один стандарт ФСК почитайте: СТО 56947007-33.040.20.141-2012 Правила технического обслуживания устройств релейной защиты, автоматики, дистанционного управления и сигнализации подстанций 110-750 кВ
Там есть интересный, недоступный техническому уму пункт:
"испытание электрической прочности изоляции элемента настройки относительно корпуса на высоковольтной установке в со-
ответствии с техническими требованиям для данного элемента настройки". Испытание электрической изоляции ЧАВО относительно ЧЕГО? и главное, во имя ЧАВО? Может, кому-то из форумчан и удавалось выполнить это требование, в таком случае прошу поделиться опытом.
Для непосвященных. Элемент настройки - набор конденсаторов, который совместно с катушкой образует резонансный контур, настраиваемый на частоту заграждения. Более сложные варианты не рассматриваю. Нарисуйте параллельный резонансный контур, добавьте разрядник, обведите контуром, соответствующим элементу настройки, и получите проверку пробивного напряжения разрядника или сопротивления изоляции между обкладками конденсатора.
И все у них так.

36

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

doro пишет:

спускали нам заградитель на кабельный барабан

У нас старый заградитель  ВЗ-2000  на изоляторах стоит для таких целей. Но настройка или проверка характеристики  ЭН с эквивалентом катушки даёт хорошие результаты. Не обязательно на настоящей "корзине" его мучить.

doro пишет:

"испытание электрической прочности изоляции элемента настройки относительно корпуса

А нынешние ЭН в пластиковом корпусе и залиты компаундом. Чего там испытывать, не пойму.

doro пишет:

и получите проверку пробивного напряжения разрядника

Вот это делаем. Таскаем в лабораторию.

doro пишет:

Ремонтники (на ТЭЦ - это аналог службы подстанций) спускали нам заградитель на кабельный барабан (иногда просили обойтись элементом настройки)

Наши элемент настройки снимают.

 

37

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

SVG пишет:

ЭН с эквивалентом катушки даёт хорошие результаты.

Не всегда. В упомянутом выше случае с ВЗ-2000 (да, припомнил, что таковые у меня были не один раз, но один - очень интересный) материала если не на кандидатскую диссертацию, то на "твердую" статью набрал. И по сей день где-то болтается блокнот с записями, но довести до ума давность события не позволяет. Поскольку проверка была послеаварийной с рядом непоняток, отнесся со всей тщательностью. Начал искать: откуда при сравнительно узкополосной настройке (ДФЗ + ПА) появились несколько неожиданных максимумов сопротивления. На эквиваленте их не было. Оказалось (правда, на уровне предположений), что на форму характеристики влияет не только основная индуктивность, но и паразитские (прошу прощения, паразитные) индуктивности, связанные с транспозициями обмотки.

38 (2015-03-26 07:08:07 отредактировано l_yuriy)

Re: Проверки ВЧЗ и ФП при новом включении

111111111111

Чудес не бывает.