21

Re: Опять Смарт Грид

Andrey_13 пишет:

Все проблемы со Смартгридом из-за отсутствия внятного объяснения этого термина.

Смарт Грид это лозунг. А не термин или конкретный комплекс мер.
Лозунг для продвижения своей продукции разными фирмами. Рассчитан для менеджеров и управленцев. Поэтому технарям надо быть спокойным. Мы знаем что это и будем с ним работать.

22

Re: Опять Смарт Грид

aidar пишет:

Рассчитан для менеджеров и управленцев. Поэтому технарям надо быть спокойным. Мы знаем что это и будем с ним работать.

Смартфон знаю

Смартгрид не знаю

Чисто логически - я менеджер и управленец выходит )))))

23 (2014-10-12 13:12:55 отредактировано Windtalker315)

Re: Опять Смарт Грид

Смарт грид - это прежде всего концепция развития энергетики.
и как таковая она часто путается с вновь появляющимися технологиями управления современной энергосистемой.

Sergei Shumkov пишет:

На форуме нередко упоминается словосочетание Смарт Грид (Smart Grid).
... комплекс мероприятий, который:

1.  Позволяет отключать второстепенные нагрузки потребителей
2. Позволяет управлять передачей электроэнергии с наименьшими потерями....
3. Помогает анализировать подключение к сети новых объектов генерации, потребителей, Energy Storage (накопителей энергии), устройств компенсации реактивной мощности и т.п.

Я бы перевел термин demand responce скорее как управление нагрузкой
И первый и второй и третий пункты упомянутые Сергеем как раз и являются технологиями без которых невозможна концепция SG.
но есть нюансы. Например управление передачей электроэнергии. Зачастую ошибочно полагают , что потоком мощности можно крутить как бог на душу положит.  Это не так. Практически единственным методом приемлемым по финансовым соображениям является управление величиной выработки на станции. Более широк спектр  управления потерями , так как там участвует реактивная мощность, но и только.
А вот пункт третий наиболее интересен. мне кажется автор немного ошибся и под ним понимается немного другое, а именно а именно необходимость контроля за происходящимb в smart системе событиями такими как включение отключение установок малой/распределенной генерации  и своевременная реакция на них в целях обеспечения надежной работы системы.
А это как раз и подводит нас к важнейшей особенности, без которой невозможно существование SG - высокая степень информационной насыщенности насыщенности.


Sergei Shumkov пишет:

Да, я согласен с тем, что это комплекс средств, за исключением одного: при чем здесь Релейная защита и автоматика? ... сеть 6(10) кВ какого-нибудь большого завода или небольшого города.
Имеем:
РЗА выполненную на электромагнитных реле и реле прямого действия.
Возможность управления всеми выключателями (телеуправление).
Информацию о состоянии всех коммутационных аппаратов (телесигнализацию).
Установлены необходимые преобразователи тока, напряжения, частоты, мощности и т.д. (телеизмерения).
Можно ли при данных условиях организовать Смарт Грид? Думаю, что можно.
Если речь идет об использовании микропроцессорных устройств релейной защиты в качестве устройства, при помощи которго будут управлять выключателями, узнавать положение выключателей и забирать результаты измерений для Смарт Грид, то я не возражаю. Но при условии что эти функции гарантировано не будут мешать надежности, быстродействию, селективности и чувствительности релейной защиты.
Кроме того, я не знаю, устроит ли систему Смарт Грид, то что её измерительные датчики тока и мощности будут сидеть на обмотках трансформаторов тока с классом точности 10Р (или 5Р)?

Мне, как режимщику трудно судить, где место РЗА в концепции SG. Но то ситуация которую вы описали близка к идеальной. В реальности состав и качество устройств РЗА и ТМиС  гораздо беднее, по финансовым или техническим соображениям. Есть и еще одно обстоятельство. Дело в том, что сетевое строительство зачастую  отстает от потребностей потребителей в новой мощности - а это тянет за собой
то обстоятельство, что рост мощности  генерации в сети НН , то есть наиболее близкой к потребителю приводит к возникновению перегрузок  в сети даже при малых отклонениях режима  малой/распред генерации от запланированного. Выводы о том  как это повлияет  на РЗ  делайте сами.

grsl пишет:

смартом гридом называют сегодня все что шевелится.
продукт малпонятный, но все у нем усилено пишут и усилено продвигаютистему.

aidar пишет:

Смарт Грид это лозунг.
Рассчитан для менеджеров и управленцев.

К сожалению в современных условиях именно так и оказывается.

doro пишет:

Ладно, поскольку в этих технологиях не силен, попробую разобраться по-простому, по деревенски.
Всякие
Sergei Shumkov пишет:
Может быть уникальность Smart Grid, в том,что она сможет управлять сетями с распределенной генерацией, с ветро- или солнечными электростанциями, с накопителями энергии (Energy storage), со станциями для заправки электромобилей, с Microgrid и т. д.?
- это не качественные, а количественные изменения. Все равно работаем с дискретными сигналами. Где-то что-то убавилось, где-то что-то должна добавиться. Любой дискрет имеет свою степень дискретизации,
вплоть до меандра. Но в идеальном случае Smart Grid должна выйти на уровень аналоговых сигналов. То есть, стихает ветер в окрестностях Анапы (Геленджика), где предполагается установка ветряных электростанций, и настолько же открываются затворы гидротурбин на Ирганайской ГЭС в Дагестане. Реально ли такое исполнение? Да вряд ли. Никак инерционность гидрозатворов не соответствует степени изменения воздушных потоков.
К тому же, при задании режимов у работников соответствующих служб (СЭР, СыРБОР ОДУ или РДУ) крыша слетит.

Почему вы решили, что у нас крыша съедет ???
На самом деле описанная ситуация  идеально укладывается в два контура смарт грида
Первый это планирование и упрвление генерацией этих станций
Второй реакция на аварийные возмущения, причем, желательно без участия человек.
Про аналоговые сигналы не совсем понял, но по моему управление станцией по потенциалу  энергоносителя доступного для энергоустановки несколько странно. Это все равно что управлять выработкой какой нибудь ГРЭС  по высоте кучи угля на ее площадке.
Агрегированной характеристикой как потоков ветра, так  и воды является производимаяи станцией мощность. То есть снизилась  мощность вырабатоываемая ветряком увеличили расход воды га ГЭС и наоборот. НЕ вижу здесь  ничего невозможного.


Для всех интересующихся несколько ссылок

По малой  и распредгенерации
http://www.cigre.ru/research_commitets/ik_rus/c6_rus/

собственно по смарту
http://grid2030.ru/
http://gridology.ru/

ЗЫ. И собственно концепция российского смартгрида
https://yadi.sk/i/cyBQvYeybwqFW

24

Re: Опять Смарт Грид

Ох уж мне эти киберугрозы. Вот по настоящему слепой термин.  Попробуйте  ка найти их классификацию с точки зрения  затрат на противодействие или возможных последствий для системы. По моему даже у Гуревича, при всем к нему уважении, нет такой классификации

25 (2014-10-12 17:19:42 отредактировано snezer)

Re: Опять Смарт Грид

Windtalker315 пишет:

Ох уж мне эти киберугрозы.

Я сначала тоже скептически относился к этой проблеме и  показал  файлы с КПА-М фирмы ИАЭС одному знакомому программисту и задал вопрос об уязвимости, по многозначительному выражению его лица, я понял, что не всё уж так и хорошо...

Надо понимать всю глубину наших глубин!

26

Re: Опять Смарт Грид

snezer пишет:

Я сначала тоже скептически относился к этой проблеме и  показал  файлы с КПА-М фирмы ИАЭС одному знакомому программисту и задал вопрос об уязвимости, по многозначительному выражению его лица, я понял, что не всё уж так и хорошо...

Каковы были словесные выражения?

Windtalker315 пишет:

ЗЫ. И собственно концепция российского смартгрида

Цитата из документа (российская концепция SmartGrid):

5.1. Единая автоматизированная система управления интегрирует
средства и подсистемы автоматических и автоматизированных систем
контроля и управления: АСДУ, РЗ, ПА, АРЧМ, АРН, АИИС КУЭ, АСУ ТП
энергообъектов, систем связи.

Прежде чем сеять панику, стоит заметить следующее: слово "интегрирует", не означает "заменяет".

27

Re: Опять Смарт Грид

Спартак Молодцов пишет:

Этого достаточно. РЗ стало подсистемой смарта.

Вообще в документе много воды. Авторам нужно представить схему организации SmartGrid, которая облегчила бы понятие структуры системы.

28 (2014-10-12 19:27:16 отредактировано Andrey_13)

Re: Опять Смарт Грид

Спартак Молодцов, вы смотрели документ?
Думается, что часть диспетчерского управления хотят переложить на SmartGrid.

29

Re: Опять Смарт Грид

Спартак Молодцов пишет:

Мда? А разрушение центрифуг в Натанзе ничего?

Во первых я не отрицал  факта наличия таких угроз.
Я всего лишь констатировал тот факт, что борьба с  ними находится на зачаточном уровне.
Что касается примера с Иранскими центрифугами, то он крайне не удачен.
Никто не знает, что там было  на самом деле. А искажение информации оружие покруче любых кибер атак.
Если вы хотите реально бороться с кибер угрозами  надо к этому подходить серьезнее . И не запинывать мнения немногочисленных специалистов(это я про observera  если кто не понял) .
Мое сугубо не релейное мнение по поводу способов борьбы состоит в том, что любая попытка противодействия КА  в плоскости РЗ заранее обречена  на поражение. Причины этого чисто финансовые  - невозможно  противостоять нематериальным информационным угрозам находясь в чисто материальной плоскости. У вас тупо кончатся деньги.
Обеспечить должный уровень противодействия можно только комплексом функциональных мероприятий таких как снижение значимости единичной атаки. Затруднение одновременного доступа извне  к нескольким устройствам.
Отличный эффект также может дать сочетание таких мероприятий как
-снижение эффекта единичной атаки
-глобальное протоколирование любых  действий
-активное отслеживание источника внешнего воздействия
-увеличение гражданской или уголовной ответственности за подобные действия.
Уверяю вас подобный комплекс способен отсеять 99 процентов подобных угроз.
В качестве примера возможного противодействия действиям давшим такой драматический эффект как разрушение центрифуг в Натанзе  могу привести следующей пример. Случилось мне как то по работе посетить одну из наштх отечественных АЭС. Так вот там на входе помимо других проверок, часть которых, как я понимаю. даже не заметна - есть одна примитивная, но действенная мера - отбираются ВСЕ электронные устройства от ноутбуков до телефонов и флэшек.
Вот как то так.

30

Re: Опять Смарт Грид

Спартак Молодцов пишет:

Когда-то, год назад, больше. И это не документ, научная работа, некая концепция. Всё это весело и оторванно от жизни.

Так это концепция лет на 20-30 вперед. Или вы думаете подобную штуку можно сделать раньше.
Своего рода декларация о намерениях.

Andrey_13 пишет:

Спартак Молодцов, вы смотрели документ?
Думается, что часть диспетчерского управления хотят переложить на SmartGrid.

Скорее не заменить, а создать элементы автоматизированного ДУ там где их никогда не было.

31

Re: Опять Смарт Грид

Пьяные на АЭС ? Вы меня пугаете.
По мерам - я уже все сказал выше - эффективна не мера , а их комплекс  причем интегрированный в структуру защищаемого объекта. То есть сегодняшнее поколение  устройств мы уже не спасем.
А вот  думать о завтрашнем надо.
Кроме того Вы не забывайте о том, что само по себе кибер повреждение какого либо устройства ничего не значит. Значат последствия   а они зависят от совершенно других факторов нежели  сама РЗ.

32

Re: Опять Смарт Грид

Windtalker315 пишет:

Кроме того Вы не забывайте о том, что само по себе кибер повреждение какого либо устройства ничего не значит. Значат последствия   а они зависят от совершенно других факторов нежели  сама РЗ.

Будьте добры - расшифруйте.

Концепция CмартГрид тоже полна таких мыслеформ и потому малопонятная.

Вот кто бы перевел все на доступный русский - всем было бы хорошо.

Мы люди простые.

33

Re: Опять Смарт Грид

Волшебник пишет:

Будьте добры - расшифруйте.

Все очень просто - хоть и не хотел я этого говорить, ну да простит меня модератор.
Вмешательство в функционирование двух идентичных устройств  установленных на  различных объектах может иметь совршенно различные последствия.

34

Re: Опять Смарт Грид

Благодарю!

Многое прояснилось!

Можно смартгридить на досуге!

35

Re: Опять Смарт Грид

Волшебник пишет:

Благодарю!

Многое прояснилось!

Можно смартгридить на досуге!

А вы ждали каких то откровений ? Попросив пояснить фразу выдранную из контекста ?
Удачи .....!!!!!

36

Re: Опять Смарт Грид

Windtalker315 пишет:

А вы ждали каких то откровений ?

Ожидал большего!

Что то вроде 10 скрижалей СмартГрид! ))))

Ну да ладно! Будем ждать Мессию!

37 (2014-10-13 16:44:19 отредактировано dominator)

Re: Опять Смарт Грид

Хм, релейщики против смарт грид, это же тоже  самое, что мыши против сыра или рокеры против наркотиков. :-)
Сейчас в распред сетях творится настоящий бардак, частенько даже актуальной схемы сети ни у кого нет. Когда-нибудь это все хозяйство крякнется и будем сидеть без электричества.

В принципе, идеология смарт грид во многом схожа с принципами магистральных эл сетей. Если в кратце, то примерно так:
1. Диспетчеризация: оперативный контроль, дистанционное управление, ведение нормальной схемы, восстановление электроснабжения при авариях.
2. Выбор наиболее оптимальных режимов с точки зрения надежности, потерь ЭЭ, качества и т.д..
3. Контроль загрузки оборудования, анализ возможных нарушений, планирование развития сети, ремонтов, поддержка ОВБ.
4. Автоматизация сети (МП устройства защит и управления, сбора информации), включение/отключение нагрузки (можно сравнить с АЧР), управление местной генерацией (тут управление инверторами, можно сравнить с АРВ).
Если очень хочется информационной безопасности, можно организовать широкополосные ВЧ каналы по распред сети (можно даже гусей организовать).

Короче, OMS, EMS, DMS, GMS, DRMS.

38

Re: Опять Смарт Грид

dominator пишет:

рокеры против наркотиков. :-)

Серега! Отсыпь на забивку !!! ))))))

39

Re: Опять Смарт Грид

dominator пишет:

Сейчас в распред сетях творится настоящий бардак, частенько даже актуальной схемы сети ни у кого нет

Со смарт-грид они появятся сами? Если нет, то зачем эта примочка? А если их придётся до ума доводить годами, да что там годами - десятилетиями (как показывает опыт компьютерной паспортизации распредсетей), то этот самый грид, который смарт, за далёкими горами.

40 (2014-10-13 19:59:55 отредактировано dominator)

Re: Опять Смарт Грид

По BPL: http://www.smartgrid.ru/sg-industriya/t … etyam-bpl/

Речь ведь про городские электрические сети, СО дотягивается только до 110 кВ, а то, что ниже - его не интересует. Поэтому создается отдельный диспетчерский центр (или несколько как, например, в Ленэнерго) для данных сетей. Вся информация передается туда, там же собирается вся информация по оборудованию (руками, да), разрабатываются расчетные модели, планы развития сетей и т.д.