21 (2012-07-16 19:46:43 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Александр США пишет:

Вы уверены, что Ваша ссылка верна? Интересно было бы почитать..

Ссылка точно работает, статья на сайте нашего предприятия. Если напишите в личку Ваш е-майл, то сброшу сам файлик со статьей. На всякий пожарный - вот другая ссылка mehanotronika_74.pdf

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

22

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Казаник Р.Е. пишет:

Тут внимательно присмотрелся к схеме на рисунке 4.2 и увидел, что ИО1 и ИО2 задействованы напрямую на цепи отключения. Получается, что при наличии присоединений с изменяемой фиксацией можно при помощи ключей задании фиксации на панели вызвать ложное срабатывание ДЗШ? Я всегда считал, что избирательные органы задействуются последовательно с пусковым и отключение происходит только при срабатывании одновременно ПО и любого из ИО, а в режиме нарушенной фиксации ИО шунтируются и цепь отключения формируется только от ПО. Чем обосновано такое решение?

Без паники!
ДЗТ работает по принципу обязательности срабатывания ПО и ИО, с шунтированием ИО при нарушении фиксации (рис. 4.4.).
ДТО (отсечка) работает в соответствии с упомянутым рисунком 4.2. Причиной данного решения является необходимость обеспечения надежного срабатывания ДТО, поскольку чувствительность ее как правило оставляет желать лучшего. Уставка ДТО обычно значительно превышает номинальный ток (в разы, до 13-15) , поэтому опасность отключения от ДТО при ошибочной фиксации одного и даже двух присоединений ничтожна (в отличие от ДЗТ). Ну а проблема произвольного неправильного переключения ключей фиксации присоединений на работающей электроустановке должна решаться (и решается) организационными методами, 100%-ю защиту от дурака выполнить невозможно.

23

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

Просто логика работы БМРЗ в новых версиях несколько пересмотрена. Под отстройкой от внешних КЗ принимается только точный выбор Кт, но не применение ИПБ. ИПБ действует только в режиме опробования с открытым плечом с целью предотвращения загрубления защиты, когда на плече есть силовой трансформатор.

Хм, посмотрел схему на рис.Б2 БМРЗ-ДЗШ и получается противоречие твоим словам - блокируются ПО и чувствительного и обычного комплекта ДЗТ.

Михаил Пирогов пишет:

Еще аргументы в пользу отказа от ИПБ в ДЗТ ДЗШ:
- получение реальных осциллограмм демонстрирующих преждевременный возврат ИПБ, как следствие срабатывание ДЗТ и счастье ...;
- ИПБ может внести задержку в работу ДЗТ при КЗ в зоне и насыщении ТТ;

Я вот тут неожиданно для себя выяснил, что вы изменили принцип работы ИПБ и перешли на блокировку по второй гармонике. Мое мнение - очень зря... Проведи анализ поведения блокировок по второй гармонике и блокировки применяемой в БМРЗ-ТД, будешь удивлен. Насчет стоит или не стоит применять ИПБ для LPN? однозначно ответить сложно, но возьмем БМРЗ-ТД, там ИПБ включен постоянно и проблем нет. Думаю по данному вопросу целесообразнее общаться вне форума.

В.Чепелев пишет:

Без паники!
ДЗТ работает по принципу обязательности срабатывания ПО и ИО, с шунтированием ИО при нарушении фиксации (рис. 4.4.).
ДТО (отсечка) работает в соответствии с упомянутым рисунком 4.2. Причиной данного решения является необходимость обеспечения надежного срабатывания ДТО, поскольку чувствительность ее как правило оставляет желать лучшего. Уставка ДТО обычно значительно превышает номинальный ток (в разы, до 13-15) , поэтому опасность отключения от ДТО при ошибочной фиксации одного и даже двух присоединений ничтожна (в отличие от ДЗТ). Ну а проблема произвольного неправильного переключения ключей фиксации присоединений на работающей электроустановке должна решаться (и решается) организационными методами, 100%-ю защиту от дурака выполнить невозможно.

О какой вообще необходимости обеспечения надежного срабатывания вы ведете речь? Вы полагаете что данным решением вы обеспечили что-то кроме возможности вызвать излишнюю работу ДЗШ при ошибочных действиях персонала? Уставки пусковых органов ДТО ПО и ИО отстроены от небаланса при внешнем КЗ и задаются одинаковыми по величине (не говоря, уже о вашем устройстве, где эта уставка одна!) о каком надежном срабатывании идет речь? Т.е. если вы соедините ИО последовательно с ПО, то по сравнению с вашей схемой получится решение хоть чем-то отличающееся в плаче чувствительности? в общем ничего кроме возможности вызвать ложную работу ДЗШ данное решение не обеспечивает. Да, вероятность мала, но факт остается фактом - решение не самое удачное. А насчет решения проблем организационными методами - вам бы в эпоху изменения фиксации испытательными блоками, а не программно ключиком раз и готово. Даже при наличии четких инструкций ошибки персонала были повсеместно.

24

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Казаник Р.Е. пишет:

Хм, посмотрел схему

старую

Казаник Р.Е. пишет:

Проведи анализ поведения блокировок по второй гармонике и блокировки применяемой в БМРЗ-ТД, будешь удивлен.

Мы действительно были удивлены когда провели анализ поведения этих блокировок. Особенно если учесть что анализировали по случаям ложного отключения ТД на объектах при включении, по вине вашего хваленого алгоритма.
И теперь блокировка в ТД работает по гармоническим составляющим. Так-то.

По последнему пункту:

Казаник Р.Е. пишет:

о каком надежном срабатывании идет речь?

о надежном срабатывании при малых кратностях

Казаник Р.Е. пишет:

по сравнению с вашей схемой получится решение хоть чем-то отличающееся в плаче чувствительности?

не чувствительностью одной лишь ...

Казаник Р.Е. пишет:

вам бы в эпоху изменения фиксации испытательными блоками, а не программно ключиком раз и готово.

А вам бы в эпоху программных ключиков, чтобы раз и готово. Фиксация в БМРЗ-ДЗШ формируется не программными ключиками.

25

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Скажите, пожалуйста, будет новый вариант документа на основе обсуждения?

26 (2012-07-23 15:26:41 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

В.Чепелев пишет:

старую

Документация, на которую я дал ссылку взята из раздела технической документации официального сайта, там нет разделения на "старую" и "не старую".

В.Чепелев пишет:

Мы действительно были удивлены когда провели анализ поведения этих блокировок. Особенно если учесть что анализировали по случаям ложного отключения ТД на объектах при включении, по вине вашего хваленого алгоритма.
И теперь блокировка в ТД работает по гармоническим составляющим. Так-то.

Коллега, материал в студию! А так пустые слова! Если не хотите публично, думаю Миша Пирогов по старой дружбе не откажет материалами в ЛС.

В.Чепелев пишет:

о надежном срабатывании при малых кратностях

В.Чепелев пишет:

не чувствительностью одной лишь ...

Аргументы и объяснения? Выпрашивать надо? Сказали "А" - я жду "Б"! Пока это лишь слова ничем не подкрепленные.

В.Чепелев пишет:

А вам бы в эпоху программных ключиков, чтобы раз и готово. Фиксация в БМРЗ-ДЗШ формируется не программными ключиками.

Хорошо иметь опыт и там и там, квалификация специалистов должна быть соответствующая. Как осуществляется фиксация в БМРЗ я знаю не хуже вашего, уж поверьте. Раз уж возник вопрос про ключики, то думаю целесообразно иметь возможность задания фиксации и ключиком в том числе. Т.е. при настройке терминала часть присоединений может быть жестко зафиксирована (например для междушинника или для одиночной секционированной системы), а часть может изменяться оперативно.

Есть некоторые вопросы по п.6.1.13. В формуле 6-2 применен некоторый коэффициент отстройки равный 0,85-0,9, причем отстраиваемся от минимального рабочего тока. Не совсем ясна логика подхода к расчету, по сути нужно отстраиваться от максимального небаланса в рабочем режиме в дифф.цепях. Возьмем РУ-3, где именно так и указано "ток срабатывания реле контроля исправности вторичных цепей трансформаторов тока защиты ... должен быть больше тока небаланса при максимальном рабочем режиме." А далее можно проверить насколько контроль оказался чувствительным по отношению к минимальному рабочему току, ПУЭ нам коэффициенты регламентирует, но вроде как для небалансов нет, но можно еще раз перечитать, может попадает под раздел максимальных защит. Выполнив расчет по вашей рекомендации существует вероятность получить несрабатывание сигнализации при обрыве цепей маломощного присоединения, что в случае внешнего КЗ на данном присоединении может привести к излишней работе ДЗШ. Отстройка же от тока небаланса в рабочем режиме будет обеспечивать бОльшую чувствительность, что будет как раз очень кстати.

По поводу расчета тока начала торможения и коэффициента торможения - я уже высказывался в теме про Кч ДЗТ, но и тут повторюсь. В идеале характеристика торможения должна повторять характеристику погрешности ТТ с некоторой отстройкой разумеется. Мы же в целях упрощения заменяем ее просто прямой, следовательно, если ток начала срабатывания ДЗТ выбран с отстройкой от обрыва цепей, то целесообразно торможение начать с точки пересечения горизонтального участка с этой кривой, определяемой погрешность ТТ. Реально это конечно выполнить сложно, но можно для упрощения выбрать в качестве тока торможения, такое значение сквозного тока, при котором небаланс в дифф.цепях достигнет уставки начального тока срабатывания ДЗТ, с учетом, что ТТ имеют погрешность не более 10%, для современных трансформаторов с высоким К10 и малой нагрузкой на ТТ думаю это будет выполняться всегда. При данном подходе думаю ток начала торможения будет порядка 5 от базового, при этом защита всеравно надежно отстроена от внешних КЗ. Это конечно только как мысль сам ее еще до ума пока не доводил, но обоснование для расчета я привел.

27

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

cambric пишет:

Скажите, пожалуйста, будет новый вариант документа на основе обсуждения?

Гарантирую.

На основе замечаний, пожеланий и предложений Bogatikov мы готовим новый документ, который уже почти готов для передачи в нормоконтроль. Новую предварительную версию опубликую в самое ближайшее время. Сейчас я и мои коллеги ждем дополнительных пожеланий, замечаний и предложений.

Замечания делим на три вида:
1. Можно учесть быстро и сомнений нет;
2. Замечания теоретического характера, которые требуют дополнительного исследования (например, предложение Казанника Р. Е. о повышении чувствительности ДТО);
3. Замечания которые будут учтены в новых версиях блоков (например, пожелание к автоматической фиксации присоединений).

Если учавствующие не против и готовы раскрыть свои Ф.И.О., будем рады отразить вас в методике как лиц выдавших ценные рекомендации и предложения.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

28 (2012-07-23 18:11:38 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Казаник Р.Е. пишет:

Есть некоторые вопросы по п.6.1.13. В формуле 6-2 применен некоторый коэффициент отстройки равный 0,85-0,9, причем отстраиваемся от минимального рабочего тока. Не совсем ясна логика подхода к расчету, по сути нужно отстраиваться от максимального небаланса в рабочем режиме в дифф.цепях. Возьмем РУ-3, где именно так и указано "ток срабатывания реле контроля исправности вторичных цепей трансформаторов тока защиты ... должен быть больше тока небаланса при максимальном рабочем режиме." А далее можно проверить насколько контроль оказался чувствительным по отношению к минимальному рабочему току, ПУЭ нам коэффициенты регламентирует, но вроде как для небалансов нет, но можно еще раз перечитать, может попадает под раздел максимальных защит. Выполнив расчет по вашей рекомендации существует вероятность получить несрабатывание сигнализации при обрыве цепей маломощного присоединения, что в случае внешнего КЗ на данном присоединении может привести к излишней работе ДЗШ. Отстройка же от тока небаланса в рабочем режиме будет обеспечивать бОльшую чувствительность, что будет как раз очень кстати.

Отстройку ведем от минимального значения рабочего тока наименее мощного присоединения.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/1000/31471/thumb/p172q2385g1ncl14ne1nrc109s1b9l1.JPG

Это означает, что в нагрузочном режиме, в минимальном режиме при обрыве ТЦ или повреждении ТТ, ток небаланса будет больше уставки сигнализации небаланса. Если рассматривать случай, когда этого не произойдет, то и ДЗТ не должна сработать, так как заложенный в методике алгоритм выбора уставок приводит к тому, что Iдзтнач больше Iнб.

Вторым аргументом почему мы остановились на этом варианте (а твой тоже продумывали) есть факт того, что максимальный ток небаланса в рабочем режиме и отстройка от него Iнб в абсолютных величинах получается сопоставима с ошибкой задания исходных данных для расчета, что при массовом применении грозит частой излишней работой сигнализации.

У меня есть мысль, которую завтра с коллегами обсудим. Идея ввести дополнительное условие. Выбирать Iнб так как указано в методике с возможностью снижения до 2*Iнб.раб.макс с целью повышения чувствительности сигнализации. При этом еще нужно, чтобы величина была больше минимального тока измерения аналогового входа БМРЗ. Руслан, ты дал дельное предложение.

Казаник Р.Е. пишет:

я жду "Б"!

И мне тоже интересно smile

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

29

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

Отстройку ведем от минимального значения рабочего тока наименее мощного присоединения.

Михаил Пирогов пишет:

Это означает, что в нагрузочном режиме, в минимальном режиме при обрыве ТЦ или повреждении ТТ, ток небаланса будет больше уставки сигнализации небаланса.

Вот это как раз вызывает некоторые сомнения. Начинаем размышлять - так называемый коэффициент отстройки выбираю я равным 0.9, сие означает что я имею 10% запас на погрешность измерения терминала, погрешности расчетов, неточность знания исходных данных для расчета, неточности параметров оборудования и т.п., если примерно навскидку оценить суммарно эти "помехи", то смело можно назвать цифру равную 5-7%. Хм, что же я тогда получаю 3-5% запас на надежное срабатывание сигнализации и вывод ДЗШ при обрыве цепей самого "слабого" присоединения? Не находите эту цифру малой?

Михаил Пирогов пишет:

Вторым аргументом почему мы остановились на этом варианте (а твой тоже продумывали) есть факт того, что максимальный ток небаланса в рабочем режиме и отстройка от него Iнб в абсолютных величинах получается сопоставима с ошибкой задания исходных данных для расчета, что при массовом применении грозит частой излишней работой сигнализации.

Мне кажется, что бояться нечего, если и получаем слишком малое значение, то рекомендуем его принимать бОльшим значения при котором обеспечиваем надежное срабатывание/несрабатывание. На худой конец по результатам эксплуатации уставку можно скорректировать, но я весьма сомневаюсь, что это потребуется.

Михаил Пирогов пишет:

У меня есть мысль, которую завтра с коллегами обсудим. Идея ввести дополнительное условие. Выбирать Iнб так как указано в методике с возможностью снижения до 2*Iнб.раб.макс с целью повышения чувствительности сигнализации. При этом еще нужно, чтобы величина была больше минимального тока измерения аналогового входа БМРЗ.

Не нужно изобретать велосипед! Все предельно просто - отстройка от максимального небаланса в рабочем режиме даст надежное несрабатывание и при этом обеспечит хорошую чувствительность! Про беспокойство насчет малых значений - как я выше сказал, значение должно быть выше планки, которую ставит математика/метрология блока и даже не обязательно иметь 2-3% погрешность сойдет и 5-7%. Насчет величины минимального тока аналогового входа терминала тут ты наверное поторопился - имеем обрыв, следовательно через "оборваное" присоединение тока нет, а дифф.ток сформирован присоединениями, у которых мы находимся в рабочем диапазоне датчиков блока, где погрешность измерения токов невысокая.

30

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Можно скачать актуальную версию документа.

Post's attachments

СТО_ДЗШ.pdf 549.44 Кб, 19 скачиваний с 2012-07-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

31

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

Казаник Р.Е. пишет:Есть некоторые вопросы по п.6.1.13. В формуле 6-2 применен некоторый коэффициент отстройки равный 0,85-0,9

В ближайшее время методика будет скорректирована.

32

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Казаник Р.Е. пишет:

Все предельно просто - отстройка от максимального небаланса

Эту точку зрения можно было бы принять без обсуждений при наличии точных методов расчёта полной погрешности ТТ.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

33 (2012-07-24 12:58:15 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

Эту точку зрения можно было бы принять без обсуждений при наличии точных методов расчёта полной погрешности ТТ.

Так режим максимальный рабочий, тут ТТ работают с минимальной погрешностью, берем 3-5% и за глаза и за уши хватит, да и 10% можно брать, в данном случае не принципиально - чувствительность всеравно будет высокая! И реле задействованы с выдержкой в несколько секунд, так-что погрешность ТТ во всяких переходных режимах можно и во внимание не принимать!

34

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Последняя версия с изменениями в части выбора уставки сигнализации о небалансе.

Post's attachments

СТО_ДЗШ.pdf 550.34 Кб, 21 скачиваний с 2012-08-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

35 (2012-08-03 14:52:48 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Евгений Илюхин пишет:

Последняя версия с изменениями в части выбора уставки сигнализации о небалансе.

И с учетом более ранних замечаний Bogatikov В настоящий момент внесены изменения в архивную версию документа.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

36 (2014-12-11 22:22:55 отредактировано poloslon)

Re: Методика расчёта уставок дифференциальной защиты шин и ошиновок (БМРЗ)

Выполнение ДТО на трансформаторе основано на отстройке от максимального тока небаланса при внешнем КЗ.  При этом ввиду значительного сопротивления трансформатора вполне можно выполнить ДТО чувствительной к внутренним КЗ в части обмотки трансформатора.

Для защиты шин отстроить ДТО от небалансов при внутренних КЗ (в том числе при насыщении ТТ), сохранив чувствительность к внутренним КЗ, мне представляется невозможным.

Михаил, можете привести пример успешного применения ДТО для защиты шин?