21

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

SVG пишет:

Если есть генераторный выключатель, то это ж вроде как не блок уже.

Рожкова в своём учебнике считает иначе)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/3000/83021/thumb/p19gjbd5l4djl1ep3k3jdn6147l1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/3000/83021/thumb/p19gjbd5l4djl1ep3k3jdn6147l1.png

retriever пишет:

Ежели хозяин готов к тому, что ему в некоторых случаях, возможно, придется ремонтировать генератор (вроде бы там что-то со сталью статора что-то нехорошее будет) или покупать новый - то это его личные проблемы, и ничьи более.

Ремонт маломощных машин не выгоден - проще купить новую. По этой причине газового реле не видно на маломощных трансформаторах . Проще в цветмет сдать.

22

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Andrey_13 пишет:

Ремонт маломощных машин не выгоден - проще купить новую.

Смею не согласиться с товарищем. Если машину взорвали и  и сгорели и меди и сталь - да. Во всех остальных случаях ремонтируются на ура по стоимости и времени.

Andrey_13 пишет:

По этой причине газового реле не видно на маломощных трансформаторах

Газового реле не видно на маломощных трансформаторах -
потому что на львиной доли таких трансформаторов отсутствует бак-расширитель, а там где он есть очень часто реле как раз и стоят, особенно на ответственных трансах мощностью до 1 МВА.
2. На маслян ТН типа ОМ и НОМ ну никак не рисуется установка газового реле.

23

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Andrey_13 пишет:

Рожкова в своём учебнике считает иначе)

уу. Учебник... Я уже забыл как он выглядит, тем более, что там нарисовано ))))

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

24

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Приложение № 17 к Договору о присоединении к торговой системе оптового рынка. ПЕРЕЧЕНЬ ОПРЕДЕЛЕНИЙ И ПРИНЯТЫХ СОКРАЩЕНИЙ (с изменениями от 19 сентября 2014 года (протокол № 22/2014 заседания Наблюдательного совета НП «Совет рынка»))
Блок - Блоком называется энергетический котел (парогенератор), представленный одним или двумя корпусами, и жестко привязанная к нему турбина (или несколько турбин) с находящимся с ней на одном валу электрическим генератором (несколькими генераторами по числу турбин). Изменение топологии подключения турбин к энергетическим котлам внутри блока конструктивно невозможно. Блоки имеют станционные номера . Активная мощность, которую способен развивать блок, определяется количеством включенных в работу корпусов энергетических котлов.
Еще советую посмотреть БЭ 613 Байтнер. Релейная защита и автоматика питающих элементов собственных нужд тепловых электростанций.
Там разделение идет не только по электрической части но и по тепловой...

25

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Sm@rt, и где тут речь про схему "Блок генератор-трансформатор?"

В общем так. Завтра я связываться буду с экспертом, посмотрим что скажет.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2015-03-18 00:41:05 отредактировано Bach)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

rocker890 пишет:

А схема - подстанция 110/10 и к РУ-10 кВ подключены генераторы, то есть обычная секционированная система шин.

Если есть секционный выключатель, то это поперечная связь на генераторном напряжении, иными словами - альтернативная схема блочной схеме по электрической части.

27

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Фуф, товарищи!

Тему можно закрывать. Вопрос разрешился. В ходе долгого напряженного разговора выяснилось, что товарищи некорректно трактовали пункт ПУЭ 1.2.16 по части блоков. Там написано "в схемах генераторного напряжения 6-20 кВ БЛОКОВ ГЕНЕРАТОР-ТРАНСФОРМАТОР - более 5 А". Так вот эту часть про блоки не так поняли и читали только до слов 6-20 кВ.

Спасибо всем ответившим за интересную дискуссию!

28

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

В СТО 59012820.29.020.004-2018. Релейная защита и автоматика. Автоматическое противоаварийное управление режимами энергосистем. Противоаварийная автоматика. Нормы и требования.
имеются вот такие требования:
6.2.17. При реализации в отдельном или многофункциональном устройстве ПА функции АЛАР генератора, работающего по схеме «блок генератор-трансформатор», должно предусматриваться действие разных ступеней устройства АЛАР на выключатели разных классов напряжения (при их наличии).
6.2.18. Первые ступени устройств АЛАР, установленных на генерирующем оборудовании, должны выдавать УВ на отключение генераторов до начала второго цикла асинхронного режима.

Требование как таковые нормальные и не вызывают каких либо противоречий и недопониманий. Действительно, в блочной схеме есть выключатели и с генераторного напряжения и со стороны ВН, а если Г на трансформаторе связи РУ, то СН и ВН. Понятно, что не особо важно с какой стороны отключать (это не УВ от АПНУ) для надёжности, именно из-за не надёжного выявления АР АЛАР-ом можно сделать 2 ступени и резервировать их.

Но у меня вопрос, а собственно что является блоком генератор-трансформатор, какие предъявляются требования есть ли его официальное определение в НД, кто знает может уже появилось такие НД? Термин вроде очевиден, старый, всем известный, а на самом деле это что? Дивлюсь я на схемку, да думку гадая, чему я...
И ещё не могу найти письмо ФСК или распоряжение, а может и СО, где говорилось о запрете подключения потребителей к обмотке НН трансформатора связи, например 500/220 или 220/110?

29

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

ПАУтина писал(а):
2020-05-29 04:52:12

о запрете подключения потребителей к обмотке НН трансформатора связи

НТП ПС

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

30

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

ПАУтина писал(а):
2020-05-29 04:52:12

В
Но у меня вопрос, а собственно что является блоком генератор-трансформатор, какие предъявляются требования есть ли его официальное определение в НД, кто знает может уже появилось такие НД? Термин вроде очевиден, старый, всем известный, а на самом деле это что? Дивлюсь я на схемку, да думку гадая, чему я...
И ещё не могу найти письмо ФСК или распоряжение, а может и СО, где говорилось о запрете подключения потребителей к обмотке НН трансформатора связи, например 500/220 или 220/110?

С таких вопросов начинается первый шаг к строительству собственной генерации.
Что такое "блок" вы наврядли найдете определение. Наверное это правильно, т.к. в итоге выйдете на стоимость электроэнергии, если определение будет общее.
Частные же случаи можете найти в стандарте типовых схем ФСК и рекомендациях по проектированию энергосистем. В блок генератор-трансформатор также многие включают турбину.

31 (2020-05-29 15:18:39 отредактировано ПАУтина)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

scorp писал(а):
2020-05-29 05:13:46

НТП ПС

в смысле, номы технологического проектирования ПС! спасибо! посмотрю...

Добавлено: 2020-05-29 23:57:59

Lekarь писал(а):
2020-05-29 08:15:22

в стандарте типовых схем ФСК и рекомендациях по проектированию энергосистем. В блок генератор-трансформатор также многие включают турбину.

ФСК занимается ПС, а тут строго ТЭЦ.

Возник такой сопутствующий вопрос. К своему стыду сколько занимаюсь АЛАР, а первый раз такой казус.
Согласно выше приведённому требованию 6.2.17. СТО 59012820.29.020.004-2018. необходимость такой резервирующей организации ступеней является, то что 1-я ступень построенная на своём принципе может отказать и тогда генератор отключится второй ступенью.
Или это заменитель УРОВ?! Но тогда
УРОВ сам по себе будет работать если 1-я ст. АЛАР сработала, а выключатель отказал?
Просто не понятно, есть ли запуск УРОВ от АЛАР или нет?
По идее, если например АЛАР сработал и запустил УРОВ, то оно сработает раньше, чем вторая ступень АЛАР, т.к. начальный период ну минимум 0,5...0,6 с, а если ещё у 2-й ст. АЛАР 3 цикла, то вообще больше 1 с. А отключать надо срочно, т.к. размах в максимумах может превышать токи КЗ.
Есть ли у кого опыт, как такая проблема решается для линий.
Например, УРОВ АПОН есть, а вот УРОВ АЛАР такого не встречал.

32 (2020-05-29 15:34:36 отредактировано n00buK)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

ПАУтина писал(а):
2020-05-29 14:59:25

Есть ли у кого опыт, как такая проблема решается для линий.

Когда делали РД на ПС 220 кВ в 2018 году, сразу после выхода стандарта ОДУ Востока нас заставили убрать пуск УРОВ от АЛАР (если не ошибаюсь, в старом стандарте явно было прописан пуск УРОВ, теперь - нет).
По слухам (за что купил...), инициаторами этого действа были Лисицин и Кац из НТЦ ЕЭС. Аргументация- чтобы в послеаварийном режиме быстрее собирать схему (?).
Мы так и не смогли доказать ОДУ Востока, что АЛАР, резервирующий другой АЛАР, и действующий на 3-м цикле без пуска УРОВ выглядит странно.
Как всё это понимаю, это сделано для того, чтобы обосновать необходимость вторых и прочих ступеней. Если есть пуск УРОВ, при наличии первой ступени не ясно назначение последующих ступеней, если они действуют на тот же выключатель что и первая.
Теперь же, здесь мои мысли с Вашими совпали, будем отключать последующими ступенями все дальше от объекта контроля, на случай отказа выклачателя, т.к. такой способ приводит к меньшему количеству отключенных выключателей. Но всё равно выглядит всё подозрительно Default/smile=)

33 (2020-05-29 15:46:40 отредактировано ПАУтина)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

n00buK писал(а):
2020-05-29 15:25:33

инициаторами этого действа были Лисицин и Кац из НТЦ ЕЭС. Аргументация- чтобы в послеаварийном режиме быстрее собирать схему (?).

а понятно, ну эти хитромудрые из НИИПэТэ известные личности. так как этот пунк по 2-м ст. появился именно в новом СТО по АЛАР, а его писателями были ребята именно от туда.
надо подумать а что если действительно выкл. отказал на линии, а УРОВ не будет работать, а условий для срабатывания АЛАР на смежных объектах нет и АР не прекратится, наверно АЧР по Рабиновичу отработает.

Дело в том, что работа УРОВ в АР может быть как бы не надёжна, так как во время циклов АР ток колеблется от максимума, до минимума, причем если АР именно на этой связи и АЛАР прям так хорошо сработал, но ток на такой связи как раз может снижаться практически до нуля, но это не надолго и можно отстроится, то есть УРОВ всё же может сбросится по току...
значит в ОДУ Востока должны знать, попытаем...

34

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

ПАУтина писал(а):
2020-05-29 15:43:35

значит в ОДУ Востока должны знать, попытаем...

Когда мы с ними бодались, их аргументация заканчивалась на фразе "В стандарте нету - значит нахер ваш пуск УРОВ". Так что не уверен в этом ICQ/ag:D

35

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

А может быть, в этом и состоит вся сермяжная правда? Чем больше бумаги, тем чище ..па. Ссылайтесь на нормативные документы, настаивайте на их требования, и будет Вам счастье.

36

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

ПАУтина писал(а):
2020-05-29 14:59:25

Согласно выше приведённому требованию 6.2.17. СТО 59012820.29.020.004-2018. необходимость такой резервирующей организации ступеней является, то что 1-я ступень построенная на своём принципе может отказать и тогда генератор отключится второй ступенью.
Или это заменитель УРОВ?!

Такое допущение можно делать при анализе работы устройств, но при проектировании этого нельзя допускать и эксплуатации этого нельзя допускать ни в коем случае.
отнесли УРОВ к защитам, и надо из этого исходить. С одной стороны.
С другой - защита, в отличии от автоматики выявляет поврежденный элемент схемы. УРОВ с этой задачей справляется.
Другое дело, что запускать УРОВ стоит в регламентированных случаях по каким-то условиям или исходя из условий.

Добавлено: 2020-05-29 21:03:51

n00buK писал(а):
2020-05-29 15:25:33

Когда делали РД на ПС 220 кВ в 2018 году, сразу после выхода стандарта ОДУ Востока нас заставили убрать пуск УРОВ от АЛАР

Если относить УРОВ к защитам, то когда АЛАР начинает работать, вероятнее всего поврежденный элемент отключен от "живой" сети. Т.е. повреждения в сети у нас нет, выключатели исправны  а изменения режима, на который реагирует УРОВ это не повреждение сети. С другой стороны - вы представляете, как в сложных схемах, которые получатся в результате работы УРОВ собирать единую сеть? Мало того, что был АР, который приводит к разделению на две части с разной частотой сеть, а мы еще газку подбавим и еще сеть поделим.

37 (2020-05-29 19:36:22 отредактировано n00buK)

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Lekarь писал(а):
2020-05-29 19:03:51

Если относить УРОВ к защитам, то когда АЛАР начинает работать, вероятнее всего поврежденный элемент отключен от "живой" сети.

Не понятная фраза. Поясните, пожалуйста. С учетом того, что АР может быть без повреждения.

Lekarь писал(а):
2020-05-29 19:03:51

С другой стороны - вы представляете, как в сложных схемах, которые получатся в результате работы УРОВ собирать единую сеть? Мало того, что был АР, который приводит к разделению на две части с разной частотой сеть, а мы еще газку подбавим и еще сеть поделим.

Если выбирать между действием УРОВ и неотключенным АР, я бы выбрал действие УРОВ, т.к. действие УРОВ приведет к погашению дополнительных 2-4 элементов сети. АР, пока существует, наносит повреждения двум энергообъединениям по концам сечения АР.

38

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

n00buK писал(а):
2020-05-29 19:28:10

Не понятная фраза. Поясните, пожалуйста. С учетом того, что АР может быть без повреждения.

Вот именно - асинхронный режим может быть без повреждения. Защиты у нас предназначены для обнаружения повреждения в сети, а не для резервирования отказа устройств автоматики. Т.е. сеть у нас исправна, повреждений нет, а режим сбился. Это режим м.б. и сам затухнет, но если мы запустим УРОВ, то начнем делить сеть. Какие последствия для потребителей м.б. никто не знает.

Добавлено: 2020-05-29 21:44:25

n00buK писал(а):
2020-05-29 19:28:10


Если выбирать между действием УРОВ и неотключенным АР, я бы выбрал действие УРОВ, т.к. действие УРОВ приведет к погашению дополнительных 2-4 элементов сети. АР, пока существует, наносит повреждения двум энергообъединениям по концам сечения АР.

Это уж как повезет, на сколько районов разделится сеть. И самое главное места ее деления. Хорошо, если на станциях, где есть места синхронизации, а если на подстанциях, то потом как собирать сеть в один узел?

39

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

Lekarь писал(а):
2020-05-29 19:42:11

Вот именно - асинхронный режим может быть без повреждения. Защиты у нас предназначены для обнаружения повреждения в сети, а не для резервирования отказа устройств автоматики. Т.е. сеть у нас исправна, повреждений нет, а режим сбился. Это режим м.б. и сам затухнет, но если мы запустим УРОВ, то начнем делить сеть. Какие последствия для потребителей м.б. никто не знает.

Сеть - не исправна, т.к. режим работы сети - не нормальный.
И АР сам не затухнет, так как носит лавинообразный характер.

Добавлено: 2020-05-29 21:47:02

Lekarь писал(а):
2020-05-29 19:44:25

Это уж как повезет, на сколько районов разделится сеть. И самое главное места ее деления. Хорошо, если на станциях, где есть места синхронизации, а если на подстанциях, то потом как собирать сеть в один узел?

По Вашему лучше оставить АР? И ждать пока выгорят половина генераторов сети?

40

Re: Блок "генератор-трансформатор" - терминология

n00buK писал(а):
2020-05-29 19:47:02

Сеть - не исправна, т.к. режим работы сети - не нормальный.
И АР сам не затухнет, так как носит лавинообразный характер.

Нет! И нет! оборудование в сети исправно! Неисправен режим!
И АР может носить лавинообразный режим, а может и не носить. И затухание АР может произойти при отключении какого-то всего одного генератора от сети.