41 (2015-04-28 20:18:58 отредактировано doro)

Re: Занимательная статистика

Вообще-то теория надежности и теория вероятности должны быть основополагающими принципами обоснования надежности работы устройств РЗА и принципов их технического обслуживания. Другое дело, насколько разумно этим пользоваться. Вот лежит у меня Технический отчет о внедрению оптимальных видов, объемов и периодичности проверок устройств РЗА на Краснодарской ТЭЦ (1974 год). Прямой предшественник современных Правил технического обслуживания устройств РЗА. Здесь уж и та, и другая теория проработаны, обоснованы и периодичность, и объем технического обслуживания. Современные же методики высосаны из пальца. Как разработчики МП УРЗА плевались по поводу нынешних ФСКовских норм! Абсолютно ни о чем.

42

Re: Занимательная статистика

doro пишет:

теория надежности и теория вероятности должны быть основополагающими принципами обоснования надежности работы устройств РЗА и принципов их технического обслуживания

+1

43

Re: Занимательная статистика

Спартак Молодцов пишет:

А ещё существуют излишние срабатывания. Видимо, авторы РД 5Р.6125-95 об этом не догадывались, а релейщики знали.

Очевидно, "излишние срабатывания" были включены в "ложные срабатывания". По этому поводу можно отметить существование проблем в области терминологии. Но, раз уж затронули этот вопрос, хочу дать ссылку на статью, посвященную именно этому вопросу. Возможно, кому-то она будет интересна:
http://www.gurevich-publications.com/ar … ot_rus.pdf

44

Re: Занимательная статистика

Спартак Молодцов пишет:

А во-вторых, НТД нам говорят, что один терминал – одно устройство, независимо от количества функций

Наверное это потому, что расчетная надежность аппаратной части терминала практически не зависит от количества выполняемых терминалом функций. Другое дело, что при одном и том же количестве отказов, ущерб от отказа многофункционального терминала может быть намного больше, чем ущерб от отказа терминала с 3 функциями. Но ведь в расчетах надежности ущерб от отказа никак не учитывается и на надежность никак не влияет. Другое дело, что если в расчетах надежности учитывать кроме надежности аппаратной части еще и другие критерии, например, как это предложено в статьях:
http://www.gurevich-publications.com/ar … _estim.pdf
http://www.gurevich-publications.com/ar … ection.pdf

то тогда картина получится другая и надежность многофункционального терминала окажется ниже надежности 3-х функционального. Нужно иметь ввиду, что показатели надежности в технике - значения чисто расчетные и поэтому зависят от  методики расчёта. Считаем по одной методике - получаем одну надежность, по другой - другую. Это может показаться странным, но это так.

45

Re: Занимательная статистика

" Практика показывает, что при отсутствии такой терминологии очень часто вообще не понятно о каких конкретно
устройствах идет речь."(с)
вы меня извините,кому не понятно.Авторам статьи?

46

Re: Занимательная статистика

Спартак Молодцов пишет:

Не только. Существуют блоки питания, аналоговые входы, АЦП, процессоры, оперативная память, выходные реле общие для всех функций. Отказ любого из этих элементов приведёт к отказу устройства, независимо от количества функций

А что, разве кроме перечисленных выше общих узлов терминала есть какие-то специфические узлы, относящиеся только к какой-то определенной функции? И есть другие узлы, относящиеся к другой функции? Вся разница в выполняемых функциях находится в программной, а не в аппаратной части, поэтому когда рассчитывается надежность аппаратной части, то эта расчетная надежность получается одинаковой и для однофункционального и для многофункционального терминала.

47

Re: Занимательная статистика

scorp пишет:

" Практика показывает, что при отсутствии такой терминологии очень часто вообще не понятно о каких конкретно устройствах идет речь."(с)вы меня извините,кому не понятно.Авторам статьи?

Да, авторам. Потому, что они специально изучали  эту тему. А Вы прочитайте вот это: http://www.gurevich-publications.com/ar … ms_rus.pdf может быть после этого и у Вас возникнут сомнения в правильности существующей терминологии и в необходимости ее изменения.

Добавлено: 2015-04-29 20:35:25

Спартак Молодцов пишет:

А вот тут давайте разберёмся, о каких отказах мы говорим. Начнём с того, что все современные МП терминалы многофункциональны. Именно поэтому существует требование ближнего резервирования. Отказ в срабатывании или отказ в не срабатывании? Понятно, что это диаметрально противоположные вещи. В зависимости от защищаемого оборудования, режимных условий, отказ в срабатывании может оказаться менее критичным, чем отказ в не срабатывании и наоборот и ущерб будет совершенно различным

Какое отношение все это имеет к расчетам надежности аппаратной части терминала? Я ведь понятно написал, что в расчетах надежности ущербы от отказов оборудования никак не учитываются, нравится Вам это или нет.

48

Re: Занимательная статистика

Спартак Молодцов пишет:

Не совсем так. Специалист, профессионал, может написать программу для ТЗНП, включая орган направления мощности, но потерпеть фиаско в срабатывании ДЗ от КЗ на землю при внешнем КЗ, что и произошло 04.11.14. Вот тут  и встаёт вопрос в надёжности программной части, её математики.

Не понял, что "не совсем так"? Разве я говорил, что это хорошо, что при расчетах надежности терминалов учитывают лишь надежность аппаратной части?!!! Я лишь объяснял почему при таких расчетах не важно сколько функций реализует терминал. То, что такой расчет не дает полной картины - совершенно очевидно и именно об этом я писал в статьях, ссылки на которые привел выше. Я так понял, что Вы их просто не открывали, отсюда и вопросы.

49

Re: Занимательная статистика

Спартак Молодцов пишет:

Кстати, а почему? А для кого делаются эти расчёты и какова их практическая польза? Я спрашиваю не с издёвкой, а хочу понять, как и для  чего это считается и прошу Вас помочь, как специалиста.

Во-первых, эту проблему еще нужно осознать, что к сожалению происходит далеко не всегда. Например, такой деятель как Захаров (кстати, сотрудник НТЦ "Механотроника") поливает меня грязью по всему Интернету, в частности, за статьи, в которых я доказываю, что надежность терминалов нужно рассчитывать иначе и включать в расчеты дополнительные факторы. Во-вторых, на самом деле на надежность терминалов влияет множество факторов, а не только "чистая  надежность" программного обеспечения. Об этом я писал в статьях. Почему это нигде не учитывается? Наверное потому, что никто в этом особо не заинтересован и производители в первую очередь. Напишут, что  MTBF равно 500.000 часов (что проверить невозможно и что не имеет никакого реального смысла) и довольны огромной цифрой. Вот и все сведения о надежности. А то, что этот показатель сам по себе еще ни о чем не говорит, мало кому интересно. Если Вам это интересно, можете прочитать об этом здесь: http://www.gurevich-publications.com/ar … terion.pdf

50

Re: Занимательная статистика

Спартак Молодцов пишет:

Всё это терминология и определения. Меня интересует другое. Есть выводы в статье, а где конкретные технические мероприятия, предлагаемые автором? Да, раньше не руководствовались теорией надежности, сейчас посчитали – прослезились. Что делать дальше, конкретные предложения?

У меня такое чувство, что рекомендации по повышению надежности для эксплуатации нужно делать отдельно, для проектирования-отдельно, для разработчиков РЗА - отдельно, потому как то, с чем может заморочиться один, для другого - не вариант вообще.

51 (2015-04-30 17:58:02 отредактировано doro)

Re: Занимательная статистика

Спартак Молодцов пишет:

чего о них помнить, если они слабое звено и не в зуб ногой.

Не нужно так жестко. Мы в свое время рассматривали вопросы взаимодействия между отделами эксплуатации РЗА и расчета параметров. У вас давно сложилась система взаимоотношений: ОРПНУРЗиА занимается математикой, ОРЗ - логикой. У нас немного иначе. ОРПНУРЗиА задает и математику и логику, отдавая ОРЗ на рассмотрение. Но при этом ОРЗ может и пересчитать математику (по крайней мере, в части явных ошибок), и дать указания по логике. ОМП по уточненным данным я, будучи начальником ОРЗ, всегда проводил самостоятельно. В самых сложных случаях подключал ОРПНУРЗиЮ. Может, это и было неправильно, но подвернулся в свое время энергичный молодой человек, который равно владел всеми компонентами. И нас всех за собой потянул.

52

Re: Занимательная статистика

Спартак Молодцов пишет:

Есть некое законченное устройство. Кто-то его проектирует, кто-то выдаёт уставки, кто-то налаживает, кто-то эксплуатирует. И что, разные требования для разных артелей на одно устройство?

Да нет, я не совсем об этом.

Допустим, решили мы построить/реконструировать объект, поставить туда релейку, вопрос: каким образом провести проектные работы так, чтобы вышло надежно?
В статьях люди рассуждают: вот, бывает, что конденсаторы текут, что оптроны выходят из стоя, что память выходит из строя и т.п., все это, конечно, очень важно, но для ИЗГОТОВИТЕЛЕЙ устройства.
Проектантам дается, в лучшем случае, право выбрать производителя и наименование. А в некоторых случаях производитель уже предрешен заранее, причем людьми, далекими от РЗА вообще. Ковыряться в потрохах этих устройств с целью перепаять конденсаторы, память, транзисторы и т.п. проектанты, монтажники, пусконаладчики НЕ БУДУТ, - это означает тупо лишиться гарантии.
Получается, повышение надежности на этапе проектирования РЗА энергообъекта можно достичь только такими решениями, в которых терминал РЗА фигурирует уже как законченная железяка. В настоящее время существует множество конфигураций оборудования (сколько, чего, где и как), какие-то варианты лучше, какие-то хуже, и хорошо бы иметь подробное, хорошо скомпонованное описание, что, где и как.

Что касается эксплуатации, то она, конечно, может повлиять на проектантов, когда объект еще не построен, но как быть, когда уже все сделано и работает? Явно же идея "переделать все подчистую" уже не катит. Тут тоже нужны четко проработанные нормативы-описания, с которыми, как я понимаю, тоже дело обстоит не очень хорошо, их проработка - отдельная песня.

Я не говорю, что взаимодействие всех этих "артелей" нужно вообще исключить, но закладываться только на "совместную" деятельность без какой-либо автономии -как-то странно.

53

Re: Занимательная статистика

retriever пишет:

У меня такое чувство, что рекомендации по повышению надежности для эксплуатации нужно делать отдельно, для проектирования-отдельно, для разработчиков РЗА - отдельно, потому как то, с чем может заморочиться один, для другого - не вариант вообще.

Полностью согласен! И это объясняется тем, что на надежность работы РЗ влияют и конструкция терминала, и его программа, и правильное включение в схемы РЗ, и правильная эксплуатация.

54

Re: Занимательная статистика

Спартак Молодцов пишет:

И что, разные требования для разных артелей на одно устройство?

Именно так: отдельные требования к конструкции и параметрам терминала - это для артели их производящей, отдельные требования для артели их эксплуатирующих - это совершенно другие требования, не имеющие отношения к внутренней конструкции терминала, правильному подбору его электронных компонентов и выбору их режимов работы. Эксплуатирующему персоналу "до лампочки" в каком режиме работает какой-то там транзистор. Этим должен озаботиться производитель и за это нести ответственность. А эксплуатационник должен правильно эксплуатировать терминал и отвечать именно за это.

55

Re: Занимательная статистика

retriever пишет:

У меня такое чувство, что рекомендации по повышению надежности для эксплуатации нужно делать отдельно, для проектирования-отдельно, для разработчиков РЗА - отдельно, потому как то, с чем может заморочиться один, для другого - не вариант вообще.

мне кажется,что это само собой разумеется.Я могу досконально знать как применять те или иные функции и как их проверить,как программировать,как правильно связать функциональные блоки.Но не иметь ни малейшего представления какой процессор находится внутри терминала.

56

Re: Занимательная статистика

scorp пишет:

мне кажется,что это само собой разумеется.Я могу досконально знать как применять те или иные функции и как их проверить,как программировать,как правильно связать функциональные блоки.Но не иметь ни малейшего представления какой процессор находится внутри терминала.

Лично я с этим полностью согласен, но как видим, далеко не все согласны с таким подходом.

57

Re: Занимательная статистика

нельзя сравнивать знания разработчика и знания, пусть даже уверенного "пользователя"

58

Re: Занимательная статистика

scorp пишет:

мне кажется,что это само собой разумеется.Я могу досконально знать как применять те или иные функции и как их проверить,как программировать,как правильно связать функциональные блоки.Но не иметь ни малейшего представления какой процессор находится внутри терминала.

Ну, что само собой - это да, вопрос же состоит в том, каким образом свести все нужные материалы и наработки воедино, заполнив пробелы и проблемные места.
А то ищешь ответы на конкретные вопросы - и глазам предстает обилие разрозненной писанины канцеляритом -кошмар да и только ICQ/ab:)

59

Re: Занимательная статистика

scorp пишет:

нельзя сравнивать знания разработчика и знания, пусть даже уверенного "пользователя"

Дело в том, что "разработчик" - это ведь не один специалист, а очень много специалистов в разных областях техники. Так с кем именно из них "нельзя сравнивать знания..."? И как вообще можно сравнивать между собой знания из разных областей техники, технологии? Как можно сравнивать знания разработчика источников питания для компьютеров со знаниями программиста, написавшего какую-то прикладную программу для компьютеров?

60

Re: Занимательная статистика

observer пишет:

Дело в том, что "разработчик" - это ведь не один специалист, а очень много специалистов в разных областях техники.

несомненно,а у инженера эксплуатирующего данное устройство есть какие то минимальные знания в этих разных областях