61

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Господи, Bach, да когда Вы уже поймёте, что Вы пытаетесь проповедовать чуждую нам схему ТУ, когда команда 2 передаётся при пуске вашей зоны Z1B? Вы поймите, у нас такие схемы не используются, а если и есть с дуру, скоро их запретят решением СО.

Действительно, традиционно в России используется последовательная передача сигналов-команд по приоритету, но в мире уже используется и другие способы телеуправления с независимой (параллельной) передачей сигналов-команд. Смешивать кислое со сладким как-то не совсем корректно.

Добавлено: 2015-07-16 23:58:15

Спартак Молодцов пишет:

скоро их запретят решением СО.

А ещё лучше решением СО запретить системные аварии, что-бы сдуру не портили жизнь.

62

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Если не сложно, просвятите.

В очередной раз повторяться - нет особого желания, изучайте документацию на Siprotec  - в открытом доступе на сайте производителя (в том числе на русском языке).
PS: Каким сигналом запускать команду - это в итоге проектное решение, а современные устройства МП РЗА позволяют реализовать различные решения.

63

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Bach пишет:

Каким сигналом запускать команду - это в итоге проектное решение

Идеологию которого определяет СО

64 (2015-07-16 22:51:27 отредактировано Bach)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Это будет самое правильное решение.

Самое правильное - всесторонний и непредвзятый анализ поведения устройств РЗА при возникновении и развитии системных аварий и корректировка не всегда адекватных проектных решений (типовые решения ЭСП - это база, но не аксиома на все времена).

65

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Спартак Молодцов пишет:

Из Ваших слов получается, что Сипротек наше всё, а ЭСП - гуано.

На самом деле все просто.... Возьмите из открытых источников, сколько человек работает в Сименс, а сколько в любой из наших "конкурирующих" организаций.  У кого возможностей больше? А решения ЭСП может и были хороши в 70-80х (для того уровня техники), но весь мир уже давно шагнул намного вперед, а от ЭСПа осталось только имя. Я уже много раз писал, что реально уровень можно сравнить только при выходе на мировой уровень. А мы наоборот "закрываемся".....А там продукцию наших "лидеров" просто не будут покупать, так как наш местный протекционизм не требует  развития и необходимости конкуренции.
В реальности,  5-й Сипротек (не четвертый, это уже позавчерашний день) открывает такие возможности, что даже пока не могу придумать, что же нельзя сделать...

66 (2015-07-17 09:20:04 отредактировано Antip)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Conspirator пишет:

даже пока не могу придумать, что же нельзя сделать...

Чем больше будет возможностей, тем чаще придется заготавливать "три конверта". Необходима жесткая если не логика, то техническая политика.

Кто знает какие тех.задания на проект выдают в Германии? Я слышал, поэтому скажу - абсолютно конкретное, с указанием всех входов/выходов и назначаемых на них сигналов. А у нас ТЗ как "шведский стол" - лепи что хочешь.

Даже если в советские времена у каждой энергосистемы были свои традиции пуска сигналов ускорения (есть статьи в журнале "Релейщик" за 2012 год), то об чем можно говорить сейчас?

67

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Antip пишет:

Чем больше будет возможностей, тем чаще придется заготавливать "три конверта". Необходима жесткая если не логика, то техническая политика.

Просто каждый должен отвечать за свои решения. Если "нет мозгов" или не хочется их включать, - применяй типовые решения. Если хочется не быть "тупым" исполнителем, а иметь творческую работу - дополняй, но и отвечай за свои решения, а не обвиняй производителя, что он виноват в том, что предлагает "гибкую" логику....

68 (2015-07-17 09:37:16 отредактировано retriever)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Bach пишет:

Действительно, традиционно в России используется последовательная передача сигналов-команд по приоритету, но в мире уже используется и другие способы телеуправления с независимой (параллельной) передачей сигналов-команд. Смешивать кислое со сладким как-то не совсем корректно.

Не очень понимаю, при чем здесь передача команд по приоритету и т.п.?
ДЗ тем и хороша, что ступень 1 надежно охватывает примерно 85% линии, и даже переходное сопротивление вкупе с неудобным режимом уменьшить эту цифру может, скажем, процентов до 70-80...
Поэтому ДЗ1 с обоих концов имеют зону пересечения посередине, т.е. при КЗ в любой точке линии хотя бы на одном конце сработает ДЗ-1, соответственно, система с ускорением от ступени с неполным охватом будет надежно работать. Пускать ускорение от ступени с полным охватом - я так понимаю, пойдут всякие логики реверса... зачем это все?

Для ТЗНП у нас нет выбора, 1я ступень ТЗНП может вообще в каких-то режимах линию не охватывать вообще, так что ускоряем 3ю - с полным охватом.

69

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Conspirator пишет:

Если хочется не быть "тупым" исполнителем, а иметь творческую работу - дополняй, но и отвечай за свои решения, а не обвиняй производителя, что он виноват в том, что предлагает "гибкую" логику

А кто какого производителя обвиняет? Я не обвиняю. Лично сам за то, что любые "гибкие" логики должны быть нормативно подкреплены, что-то типо фундамента, или каркаса, без которого никак нельзя.

Вот читал как-то замечания к проекту: выполнить пуск 2 команды телеускорения от ДЗ, с приемной стороны осуществить контроль от ДЗ. Как Вам? Мне важно, что бы было предельно ясно с технической точки зрения: от какой ступени пуск, какой ступенью контроль? Применительно к ТЗНП, разрешающее или блокирующее РНМНП? А так общими фразами - ни о чем.

Применительно к творчеству - когда будет все технически грамотно описано, доступно и точно (на языке для понимания всеми специалистами, а не в виде лоббирования какого-то одного завода), то творческая составляющая отнюдь никуда не денеться, уважаемый conspirator. Поскольку GE, micom, siprotec  имеют свои нюанс* параметрирования и ранжирования.

И потом, чем Вас лично, conspirator, не устроивают типовые выверенные годами схемы? Развитие техники не должно следовать закону, что нужно менять все предыдущее оборудование, как с ПК. Оно должно увеличивать производительность труда, а то что Вы предлагаете - это из серии наладки новой линейки конвейера с серией супердорогих отдельных начальных партий.

70

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Conspirator пишет:

В реальности,  5-й Сипротек (не четвертый, это уже позавчерашний день) открывает такие возможности, что даже пока не могу придумать, что же нельзя сделать...

Для начала придумайте что "можно", а потом  уже что нельзя. И к тому, что "можно" еще выпустите 131 инф.письмо как обычно делает сименс после каждой аварии.

71

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Aster пишет:

Для начала придумайте что "можно", а потом  уже что нельзя. И к тому, что "можно" еще выпустите 131 инф.письмо как обычно делает сименс после каждой аварии.

Вы предлагаете "скрывать" истинную причину аварии, как это делают некоторые производители? Часто информационные письма "заставляет" выпускать ФСК, и они в большей степени повторяют "выписки" из техописания, которое никто не хочет читать. Или делать так, как рекомендует производитель. Поэтому приходится делать "выжимку".

72

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Conspirator пишет:

"скрывать" истинную причину аварии, как это делают некоторые...

Пример использования специальных методов расследования инцидента на АЭС:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/9000/89460/thumb/p19rf68ii9jbm17j1n71vmjg4m1.png

73

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Bach пишет:

Пример использования специальных методов расследования инцидента на АЭС:

"По мере развития капитализма усиливается эксплуатация наёмного труда и обостряется классовая борьба между трудом и капиталом".
К. Маркс

:0)

74 (2017-03-28 09:04:10 отредактировано Lekarь)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Вот и мероприятия появились. Интересно знать эти причины на самом деле явились поводом для той аварии или это то, что успешно удалось впарить комиссии и многим себя обезопасить, а сегодня и деньги заработать проводя указанные работы. )))
Внешняя ссылка

С другой стороны это не очень передовая работа и туманная перспектива этих исследований. Может быть стоило бы исследовать оптические ТТ и их поведение.

75

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Lekarь пишет:

Интересно знать эти причины на самом деле явились поводом для той аварии

можно здесь почитать
Внешняя ссылка

Lekarь пишет:

Может быть стоило бы исследовать оптические ТТ и их поведение

исследуется в НТЦ электроэнергетики

76 (2017-03-28 10:22:28 отредактировано retriever)

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Есть один момент, который, видимо, важен

Если внимательно поглядеть годографы в статье Блокировка работы ДЗ ШЭ2710 582 и 521 при реверсе сопротивления
то видно, что мы находимся возле начала координат. Погрешность по току вроде большая, но погрешность по Z маленькая, - почему?

Потому что НАПРЯЖЕНИЕ там было почти ноль, это же КЗ в месте установки защиты.
Влияние этих небалансовых токов и насыщения на замерное Z было, на самом деле, мизерным.
Z=Ua/(Ia+K*I0) U-->0, Z-->0

В случае близких КЗ обычно положено делать определение направления по неповрежденным фазам (но их не было) или по запомненным доаварийным значениям (но их тоже не было, т.к. включение на КЗ). В итоге сработали.
Отсюда такой вывод - при отсутствии памяти и неповрежденных фаз нужно сдвигать характеристику в первый квадрант, чтобы не было охвата нуля.
Возможно, ввести подхват от ненаправленной ступени, но только при наличии устойчивого сигнала.

77

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

scorp пишет:

можно здесь почитать
Внешняя ссылка

Спасибо! Не очень выводы корректные. У меня например вопрос с самого начала в том, что из защит было введено, какие уставки залиты и для какой схемы были рассчитаны эти уставки. А презентация сразу нам, как бы нам говорит, вот была такая схема и в ней  произошло то-то и то-то. Но меня интересуют предшествующие события.
Ни для кого не секрет, когда такие аварии происходят и если я нахожусь поблизости с релейным залом и чисто случайно замечаю, что у меня что-то введено или выведено для данной схемы, то я до приезда любых начальников просто переключаю накладки в нужное положение, а ученые умы пусть потом репу чешут со своим насыщением.
В выводах тоже не прослеживается, что если взять и выполнить все мероприятия, то у нас такого больше не будет.

Добавлено: 2017-03-28 12:47:05

retriever пишет:

Потому что НАПРЯЖЕНИЕ там было почти ноль, это же КЗ в месте установки защиты.
Влияние этих небалансовых токов и насыщения на замерное Z было, на самом деле, мизерным.

Т.е. Вы считаете, что дело было не в насыщении? ))

78

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Насыщение действительно было, но его влияние на абсолютную величину Z мало из-за малости напряжения.
Сопротивление линии 500 кВ наверняка десятки Ом, а на годографе цифры меньше 1 Ома. Даже если это вторичные величины - все равно это мало.

P.S. меня этот вопрос интересует только с точки зрения теории построения алгоритмов релейной защиты.

79

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

retriever пишет:

Насыщение действительно было, но его влияние на абсолютную величину Z мало из-за малости напряжения.
Сопротивление линии 500 кВ наверняка десятки Ом, а на годографе цифры меньше 1 Ома. Даже если это вторичные величины - все равно это мало.

P.S. меня этот вопрос интересует только с точки зрения теории построения алгоритмов релейной защиты.

В данном случае и для таких случаев вообще алгоритм простой. Если коммутационный аппарат (заземляющие ножи) пошел на включение при наличии напряжения на участке, который он коммутирует - с опережением отключать этот участок.

80

Re: По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г

Lekarь пишет:

...Интересно знать эти причины на самом деле явились поводом для той аварии или это то, что успешно удалось впарить комиссии...

Есть все основания полагать, что это - действительная причина. Время от времени поддерживаю прямые контакты со Спартаком Молодцовым (кажется, он участвовал в комиссии по разборке, но под другим именем), с НПП ЭКРА, с наладчиками, которые выполняли работы по реконструкции ОРУ (расширение с перезаводом линий). Что поставщики аппаратуры, что подрядчики время от времени берут на себя ответственность, дабы сохранить хорошие отношения с заказчиком. Но когда речь идет о больших убытках - что называется "дружба дружбой, а табачок врозь". ФСК очень уж серьезно стала  наезжать за заказной прием вины на себя  (формулировка: "повышенное содержание технологических нарушений по вашей вине, и в услугах вашей фирмы ФСК не нуждается").
Впрочем, бросил запрос знакомому профессору - большому специалисту в трансформаторах тока). Здесь не зарегистрирован, то ли я выступлю посредником, то ли предпочтет "твердую" публикацию.
А по поводу насыщения ТТ при проверке "омиков" - первые два года работы в наладке сидел на "железяках" (не знаешь первичного оборудования - не берись за вторичное, хорошие учителя были). Так у меня до автоматизма дошло между проверкой сопротивления обмоток и снятием ВАХ плавно прогнать подаваемое напряжение до максимума и обратно.