21

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

Qwerty пишет:

Пробой первички на вторичку значит имеется в виду пробой первички на землю, а потом попадания на вторичку, правильно?

Неправильно. Именно пробой первички ТТ на вторичку. Первичная обмотка на землю - это маловероятный случай. А вот на вторичку - не сказать чтоб редкое явление.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

22 (2015-07-25 22:28:28 отредактировано In-e)

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

Qwerty пишет:

Т.е. почему именно если вдруг во вторичке возникает перенапряжение, то ток начинает течь через заземлитель?

Не будет так, во всяком случае - не обязательно так. И не в величине напряжения дело. В нормальном режиме, в отсутствии гальванической связи между первичной и вторичной обмотками ТТ, присутствует одна (грубо говоря) точка связи первичной сети с землёй (нейтраль или емкость сети, а может быть и фаза сети), а при пробое возникает вторая точка связи с землёй (заземление вторичной обмотки) - в контуре начинает протекать ток (причем, в этом контуре присутствует весьма мощный источник).

В нормальном состоянии вторичная обмотка не имеет контура через землю - соединён только один вывод ТТ с землёй непосредственно. Если соединить и начало и конец вторичной обмотки с землёй (независимо друг от друга), то уже будет распределение токов, в т.ч. и через землю (а если цепь ТТ раскорочена, то только через землю), но это ошибка в сборе вторичных токовых цепей.

23

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

Qwerty пишет:

Защитное заземление – преднамеренное электрическое соединение с землей или её эквивалентом металлических нетоковедущих частей, которые могут оказаться под напряжением.
А во вторичке ТТ ток же есть.

Прочитайте уже определение "токоведущие части"...
Вторичка под него никак не попадает

24

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

Господа,  мне кажется, что в Вашем споре вы не учитываете еще один важный момент: наличие емкости между первичной и вторичной обмотками. На частоте 50 Гц этой емкости вполне достаточно для протекания через нее тока в несколько миллиампер. Это означает, что если убрать землю, то на вторичной обмотке может быть довольно высокий потенциал относительно земли, который может и не убьет (ток маленький), но ударит хорошо. В качестве примера простейший эксперимент: берем стандартный опорный изолятор на 10 кВ. Его высоковольтную часть подключаем к шине 10 кВ, а низковольтную с помощью внешнего проводника и изолирующей штанги приближаем к заземленной части любого электрооборудования. Знаете какой там разряд возникает? Все 10 кВ!

25

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

Qwerty пишет:

Каким образом тогда защитное заземление защищает тогда персонал?

и

Qwerty пишет:

Защитное заземление – преднамеренное электрическое соединение с землей или её эквивалентом металлических нетоковедущих частей, которые могут оказаться под напряжением.

и

GRadFar пишет:

Прочитайте уже определение "токоведущие части"...

Независимо от протекания тока откуда и куда бы то ни было - защитное заземление выравнивает потенциал вторичных цепей (да-да, НЕ токоведущих) относительно земли. Соответственно напряжение прикосновения к ним снижается если не до нуля, то до безопасной величины. А работа защит или перегорание предхранителей и прочее - уже "вторичные" эффекты.
ЗЫ: У Вас какая группа по электробезопасности?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

observer пишет:

На частоте 50 Гц этой емкости вполне достаточно для протекания через нее тока в несколько миллиампер. Это означает, что если убрать землю, то на вторичной обмотке может быть довольно высокий потенциал относительно земли, который может и не убьет (ток маленький), но ударит хорошо. В качестве примера простейший эксперимент: берем стандартный опорный изолятор на 10 кВ. Его высоковольтную часть подключаем к шине 10 кВ, а низковольтную с помощью внешнего проводника и изолирующей штанги приближаем к заземленной части любого электрооборудования. Знаете какой там разряд возникает? Все 10 кВ!

Это для отдельного изолятора. Для схемы полная звезда в нормальном режиме потенциал вторичных цепей ТТ относительно земли всегда будет равен нулю. Для схемы неполная звезда по теории потенциал должен быть равен фазному напряжению и тогда через заземление должен течь какой-то ток. Какой, зависит от изоляции между первичной и вторичной обмотками ТТ.
На практике как-то измерили на фидере 10 кВ напряжение незаземленной звезды относительно земли. Получили что-то около 3В.

27

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

observer пишет:

Господа,  мне кажется, что в Вашем споре вы не учитываете еще один важный момент: наличие емкости между первичной и вторичной обмотками. На частоте 50 Гц этой емкости вполне достаточно для протекания через нее тока в несколько миллиампер. Это означает, что если убрать землю, то на вторичной обмотке может быть довольно высокий потенциал относительно земли, который может и не убьет (ток маленький), но ударит хорошо.

Давайте переведем лирику в математику. Если на ШОН, выполненных на конденсаторах связи, на холостом ходу (разрыв вторичной обмотки, нет заземления), остается напряжение, равное фазонму, т.е., 60 кВ. при прикосновении к нижней незаземленной обкладке человека с сопротивлением 10 кОм (у меня в возрасте 25 лет было именно такое сопротивление, сейчас не знаю), протечет ток, соответствующий сопротивлению КС и сопротивлению оператора. Подсчитайте, насколько это соответствует опасному для человека уровню.
У меня математика давно готова, но жду от форумчан свои наблюдения по этому поводу.

28 (2015-07-31 18:40:02 отредактировано observer)

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

[

vas03 пишет:

Какой, зависит от изоляции между первичной и вторичной обмотками ТТ.

Почему только от изоляции? А от емкости между этими обмотками зависеть не будет? Как раз доля емкостного тока будет намного больше доли тока утечки через нормальную изоляцию.

29

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

vas03 пишет:

Для схемы полная звезда в нормальном режиме потенциал вторичных цепей ТТ относительно земли всегда будет равен нулю.

Откуда схема "полная звезда"? Разве мы говорим не о ТТ, применяемых в релейной защите, где ТТ часто включены каждый на свой отдельный вход реле?

30

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

doro пишет:

Давайте переведем лирику в математику. Если на ШОН, выполненных на конденсаторах связи, на холостом ходу (разрыв вторичной обмотки, нет заземления), остается напряжение, равное фазонму, т.е., 60 кВ. при прикосновении к нижней незаземленной обкладке человека с сопротивлением 10 кОм (у меня в возрасте 25 лет было именно такое сопротивление, сейчас не знаю), протечет ток, соответствующий сопротивлению КС и сопротивлению оператора. Подсчитайте, насколько это соответствует опасному для человека уровню.У меня математика давно готова, но жду от форумчан свои наблюдения по этому поводу.

Мы вроде бы здесь обсуждали вопрос о ТТ, а не о конденсаторах связи ШОН. И зачем мне это считать, я вроде бы не писал ничего о конденсаторах связи ШОН...

31

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

Это - прямое продолжение поста 36 observer⇑ 30-07-2015 18:30:29. Там речь идет о какой-то неопределенной (соответственно, в части неопределенности более опасной) емкости между первичной и вторичной обмоткой ТТ. Я говорю о нормированной емкости. Приведете конкретные цифры для ТТ или ТН? Рассмотрим и эти значения.

32

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

doro пишет:

Это - прямое продолжение поста 36 observer⇑ 30-07-2015 18:30:29. Там речь идет о какой-то неопределенной (соответственно, в части неопределенности более опасной) емкости между первичной и вторичной обмоткой ТТ. Я говорю о нормированной емкости. Приведете конкретные цифры для ТТ или ТН? Рассмотрим и эти значения.

Господин doro, хочу напомнить, что в моем посте идет речь о том, что при рассмотрении здесь на форуме вопроса о необходимости заземления вторичной обмотки ТТ выпало из рассмотрения то обстоятельство, что между этими обмотками имеется емкость и поэтому  будет иметь место вынос потенциала на вторичную обмотку через эту емкость. В качестве примера я привел данные о своем практическом опыте со стандартным опорным изолятором 10 кВ, имеющим намного меньшую емкость, чем ТТ. Вот и все что я хотел сказать. Конкретных значений емкости ТТ различных типов у меня сейчас под рукой нет.

33

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

Тьфу, больше с Вами ни на эту, ни на другие темы обсуждать отказываюсь. Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Не удивляюсь Вашим взаимоотношениям с О.Г. Захаровым. Вы оба, выставляя свою позицию как единственно правильную, не удосуживаетесь хотя бы вчитаться в те сообщения, которые приводит ваш оппонент.
Впрочем, в данном плане О.Г. Захаров находится в более выигрышном положении. Он ваши сообщения, по крайней мере, читает. И делает на их основе выводы не в Вашу пользу.

34 (2015-08-02 05:04:12 отредактировано observer)

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

doro пишет:

Тьфу, больше с Вами ни на эту, ни на другие темы обсуждать отказываюсь. Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Не удивляюсь Вашим взаимоотношениям с О.Г. Захаровым. Вы оба, выставляя свою позицию как единственно правильную, не удосуживаетесь хотя бы вчитаться в те сообщения, которые приводит ваш оппонент.Впрочем, в данном плане О.Г. Захаров находится в более выигрышном положении. Он ваши сообщения, по крайней мере, читает. И делает на их основе выводы не в Вашу пользу.

Во-первых, не надо мне тыкать. Во-вторых, я не приглашал вас обсуждать со мной эту тему. В-третьих, никакой своей "позиции" в своем посте я не отстаивал, а лишь напомнил о существовании такого явления, как межобмоточная емкость в трансформаторах и мне совершенно непонятна ваша ничем не спровоцированная агрессия в мой адрес. В-четвертых, у меня нет никаких "отношений" с Захаровым: он постоянно пишет в мой адрес всякие гадости во всех доступных ему местах в Интернете и в редакции журналов с которыми я сотрудничаю, а лишь изредка "отгавкиваюсь" на его постоянные инвективы а мой адрес. А если вы считаете такую "деятельность" Захарова вполне достойной и допустимой, то вы ничуть не лучше него.

35

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

Спартак Молодцов пишет:

Блин, мужики, мы ведь взрослые люди. Можно обойтись без этих перепалок? А то, что не ткнись - говном поливают друг-друга. Уймитесь уже, читать это никому не интересно, если не в терпёж - есть личка.

Ну, да, все правильно. Когда тебя ни за что ни про что поливают эти самым..., то нужно проглотить и облизнуться с широкой улыбкой. И тогда претензий ни у кого не будет...

36

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

observer пишет:

Откуда схема "полная звезда"? Разве мы говорим не о ТТ, применяемых в релейной защите, где ТТ часто включены каждый на свой отдельный вход реле?

Несомненно. Только с незапамятных времён, как правило, токовые цепи собираются в звезду/треугольник в шкафу зажимов у ТТ и потом тянут четыре/три провода к УРЗА. Токи утечки через изоляцию между первичной и вторичной обмотками трех фаз суммируются в нуле. Сумма трёх векторов сдвинутых на 120гр равна нулю. Я об этом.

37

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

vas03 пишет:

Несомненно. Только с незапамятных времён, как правило, токовые цепи собираются в звезду/треугольник в шкафу зажимов у ТТ и потом тянут четыре/три провода к УРЗА. Токи утечки через изоляцию между первичной и вторичной обмотками трех фаз суммируются в нуле. Сумма трёх векторов сдвинутых на 120гр равна нулю. Я об этом.

Возможно Вы правы. Но я, что-то не припомню, чтобы у нас токовые цепи собирались в звезду/треугольник в шкафу зажимов у ТТ. Возможно подзабыл, давненько уже высоковольтные ТТ не проверял.

38

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

observer пишет:

На частоте 50 Гц этой емкости вполне достаточно для протекания через нее тока в несколько миллиампер. Это означает, что если убрать землю, то на вторичной обмотке может быть довольно высокий потенциал относительно земли, который может и не убьет (ток маленький), но ударит хорошо.

Попробую прикинуть величину тока утечки.
Согласно Объём и нормы испытания электрооборудования сопротивление изоляции для ТТ 3-35кВ должно быть не менее 500МОм. Ёмкость первичной обмотки не регламентируется, вместо неё контролируется tgδ, который не должен превышать 12%. tgδ это отношение активного тока к ёмкостному выраженное в процентах, т.е активный ток утечки равен 0,12 ёмкостного. Примем, что активный ток определяется сопротивлением изоляции. Для сети 10 кВ активный ток утечки можно найти 10000 В/500000000 Ом =0,00002А, 20,0 микроампер. Ёмкостной ток будет 166 мкА.
По моему doro тактично задал наводящий вопрос про конденсатор связи.
Представим, что doro в молодости по неопытности прикоснулся к незаземлённым цепям тока фидера 10 кВ. Тогда через его молодое тело с сопротивлением 10000 Ом потек бы ток чуть больше 166мкА, а напряжение было бы 0,000166х10000=1,66В. Неопасное напряжение, хотя по теории присутствует потенциал 10 кВ. Несколько миллиампер у меня не получилось.

39

Re: Заземление вторичных обмоток ТТ

vas03 пишет:

Неопасное напряжение, хотя по теории присутствует потенциал 10 кВ. Несколько миллиампер у меня не получилось.

Да нет, высокий потенциал присутствует вовсе не по теории. Я ведь приводил описание своего собственного практического опыта с опорным изолятором 10 кВ. Проведите такой опыт, он ведь не сложный. Думаю, что после того что Вы увидите Вам не захочется прикасаться к обратной стороне такого изолятора, даже если по расчетам получится, что ток проходящий через Ваше тело будет меньше одного миллиампера.
Опасность для человека представляет не только такой ток, который может привести его к смерти, но и ток, который может вызвать непроизвольную реакцию мышц, падение человека. Кроме того, высокий потенциал, возникающий на отключенной от земли вторичной обмотке ТТ может привести к повреждению чувствительной электронной аппаратуры, подключенной к этому ТТ.
По моему мнению, это одна из основных причин (наряду с опасностью пробоя основной изоляции ТТ) по которой существует требование заземлять вторичные обмотки ТТ.