1 (2015-07-23 18:03:16 отредактировано Lekarь)

Тема: Вопросы по частоте электрического тока

1. Чем отличается НПРЧ (нормированное первичное регулирование частоты) от вторичного регулирования частоты заведенного в ЦКС АРЧМ?
2. Есть два ГОСТА, один написан системным оператором, а второй энергетическим сообществом. Оба ГОСТа действующие. Оба ГОСТа свежие. Но требования к качеству электрической энергии, под названием "ЧАСТОТА" в двух действующих документах разные. Вот эти ГОСТы:
ГОСТ Р 55890–2013 и ГОСТ 32144―2013. Вопрос в данном случае такой, получается на деле, что чем "строже" требования к частоте, тем это дороже выходит для потребителя и нужны ли такие требования к частоте, которые предъявляет системный оператор в им написанном ГОСТе?

2

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Это совершенно разные ГОСТы.
Один говорит о том, какая частота должна быть у потребителя, определяется характером и составом потребителей имеющихся в синхронной зоне, а второй говорит о том как обеспечить  данные требования при имеющейся системе поддержания частоты.
Вторичное отличается от первичного наличием задатчика мощности, локального или централизованного.
То есть если первичное  действует по сигналу отклонения частоты на каждом агрегате, то вторичное отрабатывает  уставку  по мощности.

Надо или нет это потребителю лучше в первую очередь спросить потребителя.

3 (2015-07-29 15:44:27 отредактировано Lekarь)

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Windtalker315 пишет:

Это совершенно разные ГОСТы.
Один говорит о том, какая частота должна быть у потребителя, определяется характером и составом потребителей имеющихся в синхронной зоне, а второй говорит о том как обеспечить  данные требования при имеющейся системе поддержания частоты.
Вторичное отличается от первичного наличием задатчика мощности, локального или централизованного.
То есть если первичное  действует по сигналу отклонения частоты на каждом агрегате, то вторичное отрабатывает  уставку  по мощности.

Надо или нет это потребителю лучше в первую очередь спросить потребителя.

Я не говорю, что ГОСТы  одинаковые. Частота это системный параметр. Насколько помню, ГОСТ, написанный системным оператором был оправдан лет десять назад, когда цель была интегрироваться в Европу. Сегодня это неактуально. Обеспечить потребителю необходимые требования по частоте, а это в том числе и электроприемники на самих станциях, можно и с более щадящими условиями.
Из какой точки берется мощность для уставки отрабатывания по мощности?
Насчет спросить потребителя – так вот я  задал вопрос, как раз в тему. Потребитель говорит, что мне надо такую вот частоту. Да еще и ГОСТ то межгосударственный кстати. А в ГОСТе СО ЕЭС не говорится, что такие требования необходимы для того, чтобы в межгосударственном ГОСТе были именно указанные в нем отклонения по частоте.

4

Re: Вопросы по частоте электрического тока

1. В качестве точки зрения потребителя может служить только анализ требований к отклонению частоты по разным группам электроприемников.
2. Европейские требования к отклонению частоты актуальны до сих пор, так как позволяют  без лишней головной боли  закупать различное сложное оборудование, не  производящееся у нас медицина, прецизионная обработка и
т.д.
3. ГОСТ 32144 вполне согласован с документами СО , например по параметру аварийного отклонения частоты. Или вы станете спорить что в ЕЭС допускается отклонение   до 0,4 Гц
4. Нельзя так ставить вопрос  - откуда  берется мощность для вторичного задатчика. Она ается в ЦКС АРЧМ с   учетом введенных в работу  АОПов,  хотя на мой взгляд ЦКС особо не нужна. По той простой причине, что изначально она задумывалась для трех станций + внешние системы  АРЧМ. Сейчас же в ней только одна ГЭС.
Извините, что ответил не по порядку.

5

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Windtalker315 пишет:

1. В качестве точки зрения потребителя может служить только анализ требований к отклонению частоты по разным группам электроприемников.
2. Европейские требования к отклонению частоты актуальны до сих пор, так как позволяют  без лишней головной боли  закупать различное сложное оборудование, не  производящееся у нас медицина, прецизионная обработка и
т.д.
3. ГОСТ 32144 вполне согласован с документами СО , например по параметру аварийного отклонения частоты. Или вы станете спорить что в ЕЭС допускается отклонение   до 0,4 Гц
4. Нельзя так ставить вопрос  - откуда  берется мощность для вторичного задатчика. Она ается в ЦКС АРЧМ с   учетом введенных в работу  АОПов,  хотя на мой взгляд ЦКС особо не нужна. По той простой причине, что изначально она задумывалась для трех станций + внешние системы  АРЧМ. Сейчас же в ней только одна ГЭС.
Извините, что ответил не по порядку.

1 и 2. О каких точках зрения можно говорить? Есть ГОСТ по качеству электроэнергии. На основании этого ГОСТа производители должны выпускать свои электроприемники. Если я как потребитель, установлю у себя прибор контроля качества электроэнергии и он зафиксирует отклонения по ГОСТу системного оператора, то подав жалобу в надзорные органы, они мне и отпишут – ты чего дурачок чтоли, у тебя ГОСТ есть межгосударственный. И будут правы. Да и сам системный тут же откреститься от своего ГОСТа. Если я закуплю импортное оборудование и вновь проделаю туже процедуру, то вновь, получу тот же результат,  который нам дает Межгосударственный  ГОСТ. Хочется если кому то хитрить, то пусть хитрят. Когда дело касается разборок с потребителями, то применяют один документ, а когда похвалиться, то другой. Конечно ГОСТ системного оператора не противоречит Межгосударственному ГОСТу, он просто вызывает дополнительные траты на механизмы позволяющие реализовать требования системного оператора. И еще стоит заметить, что Межгосударственный ГОСТ по тексту нигде не ссылается на ГОСТ системного оператора, а ведь эти ГОСТы примерно в одно время готовились.
4. Т.е. у нас не вторичное регулирование, а регулирование перетоков мощности, потому что частоту мы поддерживаем все же НПРЧ.  Даже если мы вместо одной ГЭС переведем АРЧМ на резервных станциях, взамен одной, то все равно получаем регулирование перетоков мощности, просто в разных точках во волжскому каскаду.

6

Re: Вопросы по частоте электрического тока

О каких отклонениях по ГОСТу  Системного Оператора ВЫ говорите ? Приведите конкретную цифру.
Нет у нас именно регулирование частоты, которое нельзя рассматривать в отрыве от перетоков мощности, это две стороны одной медали.

7

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Windtalker315 пишет:

О каких отклонениях по ГОСТу  Системного Оператора ВЫ говорите ? Приведите конкретную цифру.
Нет у нас именно регулирование частоты, которое нельзя рассматривать в отрыве от перетоков мощности, это две стороны одной медали.

В первой синхронной зоне ЕЭС России должно быть обеспечено поддержание:

1. квазиустановившихся значений частоты в пределах (50,00±0,05) Гц при допустимости нахождения значений частоты в пределах (50,0±0,2) Гц с восстановлением частоты до уровня (50,00±0,05) Гц за время не более 15 мин;

2. Почему нельзя рассматривать отдельно, когда есть НПРЧ? То, что так хочется, я не спорю. Но почему нельзя, не понятно.

8

Re: Вопросы по частоте электрического тока

1. и чем это противоречит ГОСТу по качеству ?
2, Давайте попробую объяснить.
Назовите какие есть способы регулирования перетоков мощности  с точки зрения отклонения частоты ?

9 (2015-07-29 23:36:24 отредактировано Lekarь)

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Windtalker315 пишет:

1. и чем это противоречит ГОСТу по качеству ?
2, Давайте попробую объяснить.
Назовите какие есть способы регулирования перетоков мощности  с точки зрения отклонения частоты ?

я не говорю, что он противоречит. Он сужает границы в более жестких рамках. Без обоснования сужает. Если бы ГОСТы были разные по возрасту, то без вопросов. Но одновременная их подготовка, для меня говорит о том, что нет необходимости держать такие жесткие рамки по частоте. Удовольствие не дешевое на сколько я помню. 
Может я не понял вопроса, но изменение частоты вращения турбин с дополнительной выработкой/снижением активной мощности.

10

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Позвольте не согласиться. Отнюдь не сужает, а скорее дополняет.
Смотрите ГОСТ  ПКЭ говорит о том в синхронной зоне допускается +/-0,2 Гц с ограничением длительности, и +/-0,4  цитирую "отклонение +/- 0,4  не должно быть превышено в течение 100 % времени"
Значит мы имеем две границы - за 0,4 вообще нельзя выходить, никогда,  а от 0,2 до 0,4  не более 504 минут в неделю.
Возникает вопрос - какое отклонение может существовать без ограничения длительности ?  Вот на этот вопрос  и отвечает стандарт разработанный СО.
По второй части - я имел в виду всего навсего сбалансированное и несбалансированное воздействия для управления перетоками.
Ладно, давайте с другой стороны зайдем. Такой вопрос - где на ГЭС или на ТЭС более эффективно регулировать частоту при, внимание, однократном  небалансе мощности ?
И вообще у кого - паровой или гидротурбины лучше характеристики регулирования общесистемной частоты ?

11

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Windtalker315 пишет:

Позвольте не согласиться. Отнюдь не сужает, а скорее дополняет.
Возникает вопрос - какое отклонение может существовать без ограничения длительности ?  Вот на этот вопрос  и отвечает стандарт разработанный СО.
По второй части - я имел в виду всего навсего сбалансированное и несбалансированное воздействия для управления перетоками.
Ладно, давайте с другой стороны зайдем. Такой вопрос - где на ГЭС или на ТЭС более эффективно регулировать частоту при, внимание, однократном  небалансе мощности ?
И вообще у кого - паровой или гидротурбины лучше характеристики регулирования общесистемной частоты ?

Без ограничения длительности до 0,2 Гц. Если бы в Международном стандарте, была ссылка на стандарт СО ЕЭС, то вопросов нет - и можно было бы констатировать, что да пограничные диапазоны государство задало, а отклонения по работе генераторов, задает Стандарт СО ЕЭС. Но ни ссылок ни упоминаний нет, а соответственно Государственный стандарт не требует более точной работы генераторов.
На мой взгляд более эффективно регулировать, на тех станциях, где более чувствительная система регулирования. Если принять, что система регулирования откликается не на частоту вращения по механическим связям, а электронным, то на ГЭС роторы и турбины имеют большую массу, чем на ТЭС. Соответственно потенциальная энергия в них запасена большая. Остается вопрос, какое возмущение по частоте надо гасить. Если возмущение такое, что его может погасить одна станция, то тогда ГЭС эффективнее, если одна станция не может возмущение по частоте погасить, то тогда много вращающихся машин на ТЭС.

12

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Да пожалуй,  0,2 Гц без ограничения длительности, тут вы правы, это я вчера ерунду написал.
Однако, давайте вспомним обязательные требования к  первичному регулированию - зона нечувствительности регулятора скорости  0,15 Гц. Все что жестче, по нормированному идет в рамках вполне законного рынка системных услуг.
Почему же ГЭС эффективнее   ? Там  самое узкое место направляющий аппарат турбины а это штука достаточно инерционная по сравнению с механизмом управления паровой турбиной.

13

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Windtalker315 пишет:

Да пожалуй,  0,2 Гц без ограничения длительности, тут вы правы, это я вчера ерунду написал.
Однако, давайте вспомним обязательные требования к  первичному регулированию - зона нечувствительности регулятора скорости  0,15 Гц. Все что жестче, по нормированному идет в рамках вполне законного рынка системных услуг.
Почему же ГЭС эффективнее   ? Там  самое узкое место направляющий аппарат турбины а это штука достаточно инерционная по сравнению с механизмом управления паровой турбиной.

1. Т.е. вопрос в том, а нужны ли такие жесткие требования по частоте для генераторов. Если нужны, то ГОСТы должны быть между собой связаны, хотя бы ссылками друг на друга, а если нет, то надо к реальности вернуться.
Мы уже не единожды за последние годы проходили этапы, когда ликвидация организации или уход из нее первых лиц, автоматом отправляет все бумаги в корзину, со словами "ну наконец-то". Достаточно вспомнить тоже РАО ЕЭС... Да и самим разработчикам обидно будет, когда ты уйдешь и все, что чем ты гордился отправится в "печь". Мне за примерами далеко даже ходить не надо. Правила оперативно-диспетчерского управления, содержат достаточно много разделов, про которые то и дело говорят, а кто их писал не понимали, что людям надо.

2. Тут наверное все зависит от той нагрузки которую несет турбина в предшествующем возмущению по частоте режиму. Если нагрузка меньше 50 % номинала по мощности, то регулирование идет сложнее и на ГЭС и на ТЭС. Если близко к номиналу нагрузка, то во многих случаях,  направляющий аппарат турбины ГЭС "медленнее" реагирует на команду, но при этом из-за большой массы ротора турбины и генератора, она из-за наличия запасенной энергии старается вращаться с той же частотой, которая предшествовала возмущению, и это вращение по времени дольше происходит, чем аналогичный процесс на ТЭС. В итоге имеем примерно равные условия. Сравнивать сложно. Если на ГЭС достаточно открыть только направляющий аппарат, то на ТЭС необходимое еще наличие пара, плюс открытие главных паровых задвижек на котле, в первый момент, а во второй открытие задвижек на узле питания котла. Хотя последнее это уже влияет при длительном возмущении. Т.е. как я понимаю, в итоге мы к чему приходим, что надо измерять длительность реакции машины на команду при отклонении частоты. Если команда исполняется длительнее, что возможно  ГЭС и будет являться вторичным регулятором по частоте, а возможно и нет. И как продолжение этого, если направляющий аппарат модернизируют, и время его реакции уменьшается, то автоматом вторичное регулирование по частоте вроде бы как уходит.

3. про ЦКС. Вы говорите, что нельзя сказать про него в какой точке берется исходная информация. Я не согласен с этим. Расчет может быть сделан в Москве в ЦДУ, но ТН, с которых берутся параметры для расчета где то установлены, то есть точки в которых снимается параметр где-то есть.

14

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Не понимаю почему же жесткие требования к генераторам ? Еще раз обращаю внимание, что зона нечувствительности у регуляторов современных паровых турбин 0,15 Гц. ТОт эффект, что мы имеем внутри этой зоны, а он есть, хотя и гораздо меньше, чем вне ее, это по сути   ни чем не обеспеченные в плане НТД характеристики.
Регулирование частоты осуществляется по большому счету без привлечения котла.
Хотя т.н. регуляторы "до себя"  препятствующие  поддержке частоты котлом как правило выведены, там где речь заходит об их участии  надо говорить об отклонениях до  0,5 Гц  и  выше, то есть это очень длительные и глубокие электромеханические колебания.
Именно поэтому используется т.н. вторичное регулирование. Идея очень проста. Стандартный небаланс мощности в ЕЭС легко ликвидируется за счет   пара запасенного в турбинах, благо их у нас много,  у этого есть один минус  на второй небаланс пара  уже не хватит. Поэтому идет централизованная команда на ГЭС на подъем мощности - основная цель и задача этого подъема восстановить потраченный ресурс первичного регулирования. Естественно, так как команда на одну - две - три ГЭС мощность на них  поднимается существенная - сотни мегаватт. Можем превысить  допустимые перетоки в близлежащих сечениях. Поэтому применяются  АОПы, блокирующие набор мощности.

15

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Windtalker315 пишет:

Не понимаю почему же жесткие требования к генераторам ? Еще раз обращаю внимание, что зона нечувствительности у регуляторов современных паровых турбин 0,15 Гц. ТОт эффект, что мы имеем внутри этой зоны, а он есть, хотя и гораздо меньше, чем вне ее, это по сути   ни чем не обеспеченные в плане НТД характеристики.
Регулирование частоты осуществляется по большому счету без привлечения котла.

ГОСТ Р 55890-2013

5.2.1 Дополнительно к требованиям, указанным в 5.1, для участия в ОПРЧ генерирующее оборудование любого типа должно соответствовать следующим требованиям:

- зона нечувствительности не должна превышать 0,05 Гц для генерирующего оборудования с турбинами, оснащенными электрогидравлическими регуляторами, и не должна превышать 0,15 Гц для генерирующего оборудования с турбинами, оснащенными гидравлическими регуляторами

16

Re: Вопросы по частоте электрического тока

Да пожалуй это довольно жесткое требование. Вместе  с тем и оно может быть вполне оправданно, учитывая унылые характеристики  регулирования частоты и парогазовых  установок и уж тем более у ГТУшек.