1

Тема: нагрузка на ТТ РЗ

Смотрю проект, тут на релейной обмотке ТТ номиналом 20 ВА подключена нагрузка 35 ВА но по проверке на 10% по ВАХ проходит с запасом (небольшие токи внешних КЗ).

Так можно? Есть ли какие-то документы запрещающие/разрешающие подобные решения (перегрузку в рабочем режиме)?

2

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Зачем перегрузили так ТТ? Сечение кабеля надо брать правильное.

3 (2015-09-29 17:32:16 отредактировано Tixon)

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Sidewinder пишет:

Зачем перегрузили так ТТ? Сечение кабеля надо брать правильное.

5 А и длинный кабель
А как доказать, что в данном случае оно неправильное?

4

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Спартак Молодцов пишет:

Расчётом.

Каким?
(буду очень благодарен за ссылку)

5

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Спартак Молодцов пишет:

Тема сто тысяч миллионов раз изжёванная, пошукайте тут http://rzia.ru/search518423414.html
Нет, воспользуйтесь поиском.

Пользовался. Не нашел. Нигде. :-(

6 (2015-09-29 20:31:59 отредактировано retriever)

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Tixon пишет:

Так можно? Есть ли какие-то документы запрещающие/разрешающие подобные решения (перегрузку в рабочем режиме)?

Дак номинальная мощность - она при номинальной кратности. Если у вас кратность меньше номинальной (ткз меньше), то и допустимая нагрузка выше. Насколько выше - проверяется расчетом.

7 (2015-09-29 21:08:14 отредактировано Tixon)

Re: нагрузка на ТТ РЗ

retriever пишет:

Дак номинальная мощность - она при номинальной кратности. Если у вас кратность меньше номинальной (ткз меньше), то и допустимая нагрузка выше. Насколько выше - проверяется расчетом.

Вот вроде бы да, но

Sidewinder пишет:

Зачем перегрузили так ТТ? Сечение кабеля надо брать правильное.

и у коллег - такая же реакция, поэтому хочется найти где-нибудь в официальных источниках "нагрузка на ТТ должна быть меньше или равна номинальной нагрузке ТТ по паспортным данным" или "нагрузка на ТТ для РЗ может превышать номинальную при соблюдении обычных условий (10% в конце зоны, длякаждогосвое% при максимальном токе КЗ и максимальное напряжение на вторичной обмотке меньше 1кВ) " Хотя, возможно, это косвенно следует из официальных методик проверки - в таких ситуациях как описанная выше - возникают вопросы, а прямого подтверждения "допустимости такого" - нет. Вдруг все эти методики только для токов превышающих предельную кратность ТТ? ("на сколько нужно уменьшить нагрузку", а не "насколько ее можно увеличить"). Вот в чем вопрос...

Может быть кто-то из опытных релейщиков знает?

8 (2015-09-30 10:08:03 отредактировано Tixon)

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Спасибо, очень известный труд, в котором встречаются неточности, но, в целом, очень неплохой.

Правда ответа на мой вопрос - явного ограничения/разрешения перегрузки в нём нет :-(

ещё раз уточняю вопрос:

Допустима ли работа релейных ТТ с большой перегрузкой (гораздо большей чем номинальная нагрузкой) в нормальном рабочем режиме?

(не вызовет ли это большего насыщения при КЗ(с небольшими токами) или не приведет ли к сокращению срока службы трансформатора или ещё какие-то подводные камни)

Нет ли каких-либо нормативных/учебных документов с подробным рассмотрением этого вопроса (прямыми указаниями по этому вопросу)?

9 (2015-09-30 10:57:26 отредактировано retriever)

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Tixon пишет:

по проверке на 10% по ВАХ проходит с запасом

Приведите, пожалуйста, эту самую проверку здесь. И укажите, что за ток КЗ брался (уставочный, или ТКЗ на шинах). Это реально существующие ТТ, на которые прикручивается новая защита, или у вас проект "с нуля"? Защита эл/мех, или МП?

В брошюре, которая была приведена выше, указано, что при кратностях, меньших номинальной, нежелательно пользоваться упрощенной формулой (см. стр. 103 и стр.74). Добавлю еще то, что Z2 для трансформатора может быть неизвестно (Zном известно, а Z2 нет). Встречал рекомендации брать Z2=0.2Zном, но на основании чего такие рекомендации - вопрос (а на начальном этапе проектирования информацию от ТТ иной раз толком и не достанешь).
Так что все упирается в полноту информации о ТТ. Если информация полная, то можно сделать точный расчет по физике, и получить точный ответ. Если расчет делается приближенный, то основания опасаться, на самом деле, есть.

10

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Расчет сюда выкладывать не буду, МП, ток "уставочный" 1-ых ступеней защиты и за спиной, Z2 учтено, К(1) и К(3) проверены, при КЗ вблизи шин погрешность для защиты никак не нормируется.

В методике указано "можно принимать нагрузку номинальной если m не привышает.." (не "нужно")

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/90000/1000/91409/thumb/p1a0etonkh91h52s1sbs1tqe8302.PNG

затем, в приложении:

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/90000/1000/91409/thumb/p1a0eu5pa3136jgte1js11i3q1ec13.PNG

1. Если ток намагничивания определяется E2, то почему (физически) он может стать больше, когда  Е2 - меньше?
по какой формуле тогда можно тогда вычислить допустимую нагрузку?

2. По КПК в Королеве-Либерзоне много значений нагрузки превышающих номиналы ТТ

3. Почему в официальных методиках нет этого ограничения(или я плохо искал)? Возможно ли ссылаться на Вавина в данном случае?

11

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Не проще ли нормальный ТТ или кабель с запасом взять?

12

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Sidewinder пишет:

Не проще ли нормальный ТТ или кабель с запасом взять?

О том и спрашиваю. Нужно обоснование "нормального" и/или "запаса". Любой источник на который можно сослаться.

Иначе

(//если не видно разницы, зачем платить больше//)

13

Re: нагрузка на ТТ РЗ

См. ГОСТ 7746-2001 ТРАНСФОРМАТОРЫ ТОКА, п.6.4 - Предел нагрузки, ТТ класса 5, 10Р - 50-100% номинального значения.
Т.е. придётся переделывать проект.

14

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Вот ГОСТ Внешняя ссылка

Sidewinder пишет:

. ГОСТ 7746-2001 ТРАНСФОРМАТОРЫ ТОКА, п.6.4 - Предел нагрузки, ТТ класса 5, 10Р - 50-100% номинального значения.

Такие значения (50-100%) действительно есть в п. 6.4.2 табл.8, но не для классов 5,10Р, а просто для классов 3,5,10, которые для измерения и учета.
А в п. 6.4.3, в котором расписаны обмотки для защиты, никаких процентов не приводится.

15 (2015-10-14 11:17:59 отредактировано Tixon)

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Sidewinder, спасибо!

retriever пишет:

Такие значения (50-100%) действительно есть в п. 6.4.2 табл.8, но не для классов 5,10Р, а просто для классов 3,5,10, которые для измерения и учета.
А в п. 6.4.3, в котором расписаны обмотки для защиты, никаких процентов не приводится.

Но 5 и 10 никогда не используются для измерений или учета.
И
6.4.3. ...при установившемся режиме и номинальной вторичной нагрузке...
То есть, с таким ГОСТом (и с нижней отметкой в 50% от нагрузки и тока) почти все проекты в РФ надо переделывать, а заодно и формулы для последних ступеней ТЗНП менять с обязательным учетом "нижней части ВАХ ТТ"(или как её правильно назвать?), т. к. получается на ней погрешность "никогда не регламентируется" и будет 3%-10% - или больше - непонятно...

16 (2015-10-14 11:50:52 отредактировано retriever)

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Tixon пишет:

Но 5 и 10 никогда не используются для измерений или учета.

Это еще ничего не означает.
В строке номер 8 в табл. 5 вышеупомянутого ГОСТа указаны следующие классы точности: 0,1; 0,2; 0,2S; 0,5; 0,5S; 1; 3; 5; 10; 5Р; 10Р. То, что классы точности 3,5,10 почти или никогда не встречаются, не означает, что 5 и 5Р, 10 и 10Р - одно и то же, в ГОСТе на этот счет предусмотрены разные позиции и разный текст.

А вообще, по-хорошему, вот такое копание в нормативках - это испорченный телефон. Литературу нужно нормальную изучать, и по-нормальному раскопать этот вопрос, а потом уж браться за ГОСТы.
Есть такая книжка - Афанасьев "Трансформаторы тока". В ней довольно подробно расписана физика процессов и приведена информация, относящаяся к проектированию ТТ.
Насколько я понял из нее, ограничение по нагрузке и по току для измерительных обмоток  - это не следствие каких-то общих закономерностей, свойственных для ТТ вообще, а следствие особых ухищрений, применяемых именно к измерительным обмоткам.
Потому что когда нам важен учет, при каких режимах? При номинальном токе (это обычный, наиболее часто встречающийся режим), и при нагрузке около номинала (мы счетчик-то подсоединять к ТТ вообще собираемся, или нет?). А у нас что?
А у нас ТТ наилучший результат кажет в режиме, когда во вторичных цепях все закорочено, и ток равен нулю. Но зачем нам учет при токе, равном нулю? Зачем нам ТТ, который умеет хорошо мерить, только когда к нему ничего не подключено, а он сам тупо закорочен?
Поэтому над ТТ начинают издеваться таким образом, чтобы минимум погрешностей приходился на режим с током около номинала и нагрузкой - около номинала. Один из вариантов - это недомотка витков. Реально во вторичке делают витков меньше, чем можно было бы подумать, исходя из коэффициента трансформации.
Вот и получается у нас ТТ, работающий с погрешностью при недогрузе.
Отсюда, я так понимаю, и появились эти строчки в ГОСТах про то, что ток должен быть в допустимых пределах, и нагрузка должна быть в допустимых пределах, - потому что расчет количества недомотанных витков жестко завязан на каких-то определенных значениях тока и сопротивления во вторичной цепи.

А теперь - возьмем релейную обмотку. У нее вообще другое предназначение. Там тоже делают определенные ухищрения, но они принципиально другие. Там важно, чтобы ТТ не насыщался. Для этого либо спец. сталь берут, либо делают сердечник с немагнитным зазором, либо делают частичный зазор. Витки, как я понял, там не отматывают.
Поэтому нельзя смешивать логику насчет релейных обмоток и обмоток для измерения в принципе.

Если исходить чисто из здравого смысла, применительно к Вашей проблеме - да, возможно, стоит перестраховаться, и взять другой ТТ. Но как бы с этими перестраховками не улететь не пойми куда...

UPD

Tixon пишет:

6.4.3. ...при установившемся режиме и номинальной вторичной нагрузке...

Ну да, совершенно верно. Только про режим, когда нагрузка не номинальная (больше или меньше), ничего не сказано. А она практически никогда не будет строго номинальной. Для того и существуют кривые предельной кратности. В ГОСТе одна точка из этой кривой, грубо говоря, указана.

17

Re: нагрузка на ТТ РЗ

Спасибо

Как вариант - при перегрузке в нормальном режиме просить замену и ссылаться на этот ГОСТ, а в остальных случаях думать самостоятельно :-)

Насколько я понял из литературы, насыщение определяется напряжением на вторичной обмотке. То есть для всех режимов работы звезды можно записать:
Uтт= Iвторичн_фаза_тт*(Zнагрузки_в фазе + Zвторичной_обм_тт) + Iвторичн_нейтраль_тт*Zнагрузки_в_нейтрали

Если так, для ТТ без разницы работать с большей нагрузкой при меньших токах или наоборот. Тогда и это решение с перегрузкой (особенно когда нагрузочный ток меньше номинала трансформатора) - вполне допустимо. Это так?

И появился другой вопрос - небалансы на "закороченных ТТ" при низких нагрузочных токах. Не будут ли они давать ток погрешности сравнимый с последними ступенями ТЗНП или пусковым током ДЗЛ, например? нет ли необходимости проверять эти защиты не только в максимальных, но и в минимальных нагрузочных режимах?