21

Re: Ученический договор

А как бы Вы посмотрели на подписание договора на 2 года с суммой, составляющий 6-7 месячных зарплат? И не совсем ясной полугодовой перспективой в плане реструктуризации штатного расписания?

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

22

Re: Ученический договор

doro пишет:

Фирма вкладывает деньги в обучение специалиста, а он по получении документа уходит к конкурентам?

Надо полагать, что под этим (фирма) подразумевается: АО Энерго, МРСК, РДУ, ОДУ и пр.?
А конкуренты кто?

Коллеги, не кажется ли Вам, что все мы работаем на одно дело?
Просто обстоятельства сейчас в форме феодального капитализьма, после реструктуризации все вразнобой и большая часть времени и макулатуры тратиться на самосохранение.

23

Re: Ученический договор

flash74 пишет:

А как бы Вы посмотрели на подписание договора на 2 года с суммой, составляющий 6-7 месячных зарплат?

А что за курсы такие дорогие? Расскажите если не секрет.

24

Re: Ученический договор

Ну уж если дошли до

Antip пишет:

феодального капитализьма

Капиталист зря учится не пошлет.
Все зависит от конкретной ситуации. Причина по которой Вас посылают учиться? Вы плохо знаете существующие устройства, происходит модернизация и появляются новые устройства, которых никто не знает и т.д. и т.п.
В договор надо включить пункты по повышению разряда, изменению должности и т.п. в течении того времени, которое Вы обязаны будите отработать. Если что-то нарушается, то договор недействителен.

Никита Любимов пишет:

А что за курсы такие дорогие?

Это не курсы дорогие, а зарплата ....

Antip пишет:

все мы работаем на одно дело?

"Семеро с ложкой, а один с сошкой" ©

25

Re: Ученический договор

Чего развели опять, товарищи? Такой договор - абсолютно нормальная рыночная тема. Работодатель согласен вложиться в тебя, но само собой он не хочет вложиться и чтоб ты свалил сразу после курсов. Но он все же такой возможности не исключает. Я тут полностью на его стороне.

Более того. Сам был в такой ситуации. В 2011 году пришел в фирму, через какое-то время предложили поучиться на ЭКРЕ. Прочитал такой договор. Что не понравилось. Там было прописано типа "в случае увольнения бла-бла-бла возместить понесенные затраты пропорционально там сроку" что-то такое. Уточнил у буха - это только за сами курсы или за все - проживание, питание и т.д. Говорит что только за курс. У меня з.п. была на тот момент 23 тысячи, курсы стоили что-то больше 30. И срок по договору был на 5 лет. Я т.к. не люблю быть привязаным, просил пересмотреть срок на 2 года. Сошлись на трех.

Итог. Поехал, поучился. Плюс это был мой единственный отпуск, было круто, красивый город Чебоксары, курортный роман, отличные люди на курсе, преподаватели дали много-много литературы (сто потом очень помогло в дальнейшем) - все здорово.

По возвращении из-за хамоватого отношения (писал про это в другой теме) отказался заниматься релейной в той фирме - мутил электрику. Проработал еще 8 с небольшим месяцев там. Собрался увольняться - говорят давай бабки. В итоге сумма возврата оказалась больше 40 тысяч. Говорю что за дела? А бух сказала что директор посчитал ВСЕ затраты (командировка и все расходы) и поделил на 36 месяцев и вычел 8. Остаток вот надо оплатить. Ну деньги были - оплатил.

Фирма в том виде больше не существует - распалась на 2. Но я ни разу не пожалел о случившемся и вот на моем нынешнем месте тоже подобное предлагают - на курсы в МЭИ по АСУ ТП и СОПТ - согласился даже не думая. Знания просто так не даются )

А тем кто пишет что нашего брата дурят, какие мы крепостные - так прошел СССР где все за так было, многие сами голосовали в начале 90-х за рынок - вот вам рынок. Это напоминает школьников, которые орут что приложения на смартфоны должны быть бесплатными и они за них платить не будут ))) Прошу прощения если кого обидел.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Ученический договор

rocker890 пишет:

Чего развели опять, товарищи? Такой договор - абсолютно нормальная рыночная тема. Работодатель согласен вложиться в тебя, но само собой он не хочет вложиться и чтоб ты свалил сразу после курсов. Но он все же такой возможности не исключает. Я тут полностью на его стороне.

rocker890, с точки зрения работодателя вы просто инструмент, предназначенный для выполнения определённой задачи, вы, как таковой, его совершенно не волнуете. Он вкладывает деньги в вас, в офисную оргтехнику, в строительную технику, в конце концов.
Вложив деньги в вас, он всего лишь улучшает инструмент, что позволяет ему зарабатывать больше денег. Иногда обучение вызвано законодательными требованиями, требованиями заказчика и т.п., что вас должно интересовать в последнюю очередь. Вы же не ожидаете, что прораб (наёмный работник на зарплате) будет вкладывать свои кровные в строительную технику - совсем клинические случаи, когда по требованию директора наёмные работники брали кредиты в банке на своё имя и "безвозмездно" вкладывали их в компанию.

При покупке , например, строительной техники, работодатель вкладывает дополнительные деньги в страховку, охраняемую стоянку и т.п. Точно так же работодателю надо вкладываться в работника, чтобы он никуда не "свинтил".



rocker890 пишет:

Более того. Сам был в такой ситуации...  В итоге сумма возврата оказалась больше 40 тысяч. Говорю что за дела? А бух сказала что директор посчитал ВСЕ затраты (командировка и все расходы) и поделил на 36 месяцев и вычел 8. Остаток вот надо оплатить. Ну деньги были - оплатил.

Это ещё легко отделались, могу рассказать истории с кризиса 2009 года. Дело было в технических службах авиакомпаний (авиация - это такой бизнес, где всё стоит в десять раз больше). До кризиса инженеров / техников отправляли учиться на различные сертификаты (по ученическим договорам). Работали люди себе спокойно после этого, пока доходы у компаний не упали. Поскольку увольнять людей по сокращению штатов это "не по-пацански", "избранных" прогнали через переаттестацию и, грубо говоря, от них избавились, выгнав на улицу и повесили долги по миллиону (за обучение, спецодежду и т.п.). По судам они после этого бегали долго.

rocker890 пишет:

А тем кто пишет что нашего брата дурят, какие мы крепостные - так прошел СССР где все за так было, многие сами голосовали в начале 90-х за рынок - вот вам рынок. Это напоминает школьников, которые орут что приложения на смартфоны должны быть бесплатными и они за них платить не будут ))) Прошу прощения если кого обидел.

rocker890 пишет:

Я тут полностью на его стороне [работодателя].

Вы понимаете, это как раз и есть вершина управленческого мастерства - переложить финансовые проблемы предприятия на наёмного работника и ещё его при этом убедить, что это для его же пользы (почти по Чарли Чаплину).

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

27

Re: Ученический договор

К должности главного специалиста я шел шесть лет, и все это время меня опекала система подготовки кадров. Как молодому специалисту мне дали квартиру. Как молодой специалист я участвовал в отраслевых конференциях. У молодых специалистов были наставники, мы регулярно ездили на стажировки.  Когда наша страна в 1990-е годы открылась миру, эффективный советский опыт работы с молодыми специалистами Запад взял на вооружение, однако  мы этот опыт у себя  похоронили.

Промышленные ведомости, №1 2015

28

Re: Ученический договор

Никита Любимов пишет:

А что за курсы такие дорогие? Расскажите если не секрет.

Посмотрите стоимость курсов в учебном центре Сименс в Москве, либо спросите, у тех, кто учился в учебных центрах АББ (т.к. цены не разглашают), там цены вообще европейские или даже повыше.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

29

Re: Ученический договор

zloi пишет:

rocker890, с точки зрения работодателя вы просто инструмент, предназначенный для выполнения определённой задачи, вы, как таковой, его совершенно не волнуете.

А Вы нет? Или любой наемный сотрудник? Глобально задача предпринимателя - давать какой-то продукт, попутно давая неким людям рабочее место. Люди - такой же ресурс как оргтехника или там кабель, я не знаю. В офисах меняют компьютеры на более новые чтобы улучшить процесс работы, так же и с людьми. Хороший сотрудник отобьет вложенное в него в любом случае. Это нормально, я не понимаю почему из этого такой страх тут делают.

zloi пишет:

Вы понимаете, это как раз и есть вершина управленческого мастерства - переложить финансовые проблемы предприятия на наёмного работника и ещё его при этом убедить, что это для его же пользы (почти по Чарли Чаплину).

Кто что куда перекладывает? Вы сами выше рассказали что обучение сотрудников - инвестиция, и как любая инвестиция, сопряжена с риском. Почему владелец фирмы должен Вас за просто так научить чему-то? И в чем переложение? Ну не хочешь учиться - сиди и не учись, научат других, потом подвинут их вверх или поднимут им зарплату или они найдут хорошую подработку с использованием новых знаний, но зато никто не будешь чувствовать себя угнетенным крепостным. Каждому свое )

30

Re: Ученический договор

rocker890 пишет:

Это нормально, я не понимаю почему из этого такой страх тут делают.

Тут проблема не самом подходе, а в том, как он реализован.
Если стоимость обучения в пределах 1-2-3 месячных зарплат, и срок "кабалы" не очень большой - это не проблема. Но в этом случае сама идея трясти с работника деньги - какая-то экономия на спичках.
А если стоимость под пол-лимона и кабальный срок - десятилетие, то строго нафиг такие договоры.

31

Re: Ученический договор

rocker890 пишет:

просил пересмотреть срок на 2 года. Сошлись на трех.

Язык до Киева доведет! (с)

Ценность сотрудника в глазах работодателя + отличная коммуникативные навыки этого сотрудника = универсальная защита от всех напастей

Второе - позволит выбить подходящие условия / cвернуть начинания при невыгодных условиях

Первое - небольшая гарантия "беспоследствий"

32

Re: Ученический договор

Работодателя тоже можно понять, он берет человека, учит его за свои деньги, а тот разворачивается и уходит. В институте у нас были бюджетники посланные компаниями учиться в институте за их счет (РЖД, МРСК) называлось целевое обучение. Так вот не смотря на то что был подписан с ними такой договор, насколько мне известно никто не вернулся на то место, откуда была оплачена учеба, только потому что никто не требовал возмещение через суд (сейчас ситуация вроде бы изменилась).
Стоит ли подписывать? Нужно посмотреть понадобиться ли это обучение вам в жизни, если да то подписывать на адекватных условиях (в смысле денег), если это больше нужно работодателю (например очень узкая специализация) тогда на фиг.

33

Re: Ученический договор

вадим пишет:

Стоит ли подписывать? Нужно посмотреть понадобиться ли это обучение вам в жизни, если да то подписывать на адекватных условиях (в смысле денег), если это больше нужно работодателю (например очень узкая специализация) тогда на фиг.

Ну если данные знания двинут вверх по карьере, помогут повысить з.п. или на крайний случай дадут возможность найти хорошие подработки - то есть если есть перспектива применить эти знания и монетизировать их - то какая разница какие условия? Хорошее обучение, даже дорогое, при правильном применении быстро отобьется.

34

Re: Ученический договор

rocker890 пишет:

Такой договор - абсолютно нормальная рыночная тема.

Кстати, почему-то на Западе (в Германии и Италии в частности) такой подход практикуется далеко не везде. Те коллеги, кого я спрашивал слышали о таких договорах, но у них в компаниях это не практикуется. Я говорю про немецкое отделение АББ, итальянскую крупную инжиниринговую компанию и немецкое отделение фирмы производящей УПП и ЧРП, так эта контора вообще отправляет сотрудников на обучение в Новую Зеландию на курсы длительностью несколько недель (4-6).
Вот такой капитализм.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

35

Re: Ученический договор

В Беларуси на энергетических предприятиях (сети, станции, облэнерго) заключаются трехсторонние договора: наниматель-сотрудник-учебное заведение. Сотрудник поступает в универ или колледж на платной основе (можно очно\ можно заочно), т.к. на бесплатное поступить мозгов не хватает. Наниматель платит деньги за учёбу универу, оплачивает учебные отпуска на период сессии и диплома (на заочной форме). После получения диплома сотрудник обязан отработать не менее пяти лет на предприятии. Если захочеш уволится раньше, то выплачиваешь сумму обратно пропорциональную отработанному времени, после получения диплома. У нас так многие выучились и получили высшее\среднеспециальное образование, многие учатся.
     Для Беларуси такая форма нормальная, ибо бежать особо некуда. В энергетике дают пускай и не большую зарплату по меркам нормального существования, но по сравнению с другими госпредприятиями у нас в республике - где-то в первых рядах. Поэтому народ и идет на договора, особенно тупенькие, их все равно никуда не возьмут, особенно в частные конторы, где надо ПАХАТЬ головой и руками.
     А насчёт платных курсов и отработки -  у нас такого нет, по крайней мере в энергетике.

36

Re: Ученический договор

flash74 пишет:

Кстати, почему-то на Западе (в Германии и Италии в частности) такой подход практикуется далеко не везде. Те коллеги, кого я спрашивал слышали о таких договорах, но у них в компаниях это не практикуется. Я говорю про немецкое отделение АББ, итальянскую крупную инжиниринговую компанию и немецкое отделение фирмы производящей УПП и ЧРП, так эта контора вообще отправляет сотрудников на обучение в Новую Зеландию на курсы длительностью несколько недель (4-6).
Вот такой капитализм.

Я думаю там другая тема, хотя сам я там никогда не был и не особо туда хочу. Вот как мне кажется, но могу ошибаться. В крупных фирмах (а вы ведь именно про крупные?) создаются условия для продвижения по карьере именно в рамках этой фирмы и фирмы заинтересованы в сотрудниках. Соответственно у работников создается мотивация работы именно здесь (то, что у нас называют тимбилдинг и прочая херь, когда внушают необходимость работы тут). И это логично - когда есть условия для работы и роста - смысл менять работу? Поэтому там так и делают. У нас если ты работаешь в одной фирме, особенно не крупной, то вероятность что ты будешь тут и дальше работать невысока. Тем более много фирм с небольшим персоналом и дойдя в такой фирме до карьерного предела всегда есть соблазн уйти туда, где возможен дальнейший рост.

Саня пишет:

В Беларуси на энергетических предприятиях (сети, станции, облэнерго) заключаются трехсторонние договора: наниматель-сотрудник-учебное заведение.

У нас это "целевое обучение" называется. Тоже частая и нормальная практика, но вопрос темы совсем про другое - про дополнительное проф образование

37

Re: Ученический договор

rocker890 пишет:

а вы ведь именно про крупные?

Да, я пишу именно про крупные отечественные компании, которые не гнушаются использовать эти самые ученические договора, что меня и удивляет.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.