101

Re: Марш несогласных

retriever пишет:

А тут и не нужно "признаний" - аварийная осциллограмма (можно несколько, с разных точек сети, для верности) + бланк уставок, и все на свои места встанет, если было дело именно в последней ступени ДЗ, то это, по идее, будет видно.

Хорошо, пусть Вы увидели, что дело в последней ступени ДЗ. Мы тоже это увидели. В проекте записано примерно так, что такая то защита со всеми ее зонами введена в нормальной схеме в работу. Дальше, что? Вы то как разумный человек понимаете, что отличить нормальный режим от повреждения нельзя, так как диапазон реактивки гуляет хорошо. Надо выводить последнюю зону защиты из работы. Это решение нормальное и оправданное. Только для тех кто не понимает последствий. А дальше происходит следующее - Вы выводите из работы эту зону. Но через какое-то время происходит повреждение в сети с отказом элементов и уже Вашему главному инженеру скажут - вот если бы ты не вывел последнюю зону, то .....
К чему это все говорю, когда объект ввели, любые действия, которые являются отступлением от проекта без согласования с проектировщиками могут быть расценены, как саботаж. А платить проектировщикам тоже денег нет. С ними еще за прошлую работу не расплатились.

102

Re: Марш несогласных

senior пишет:

Это я и имел ввиду говоря, что релейная защита закладывается на недоработки.

Считаю нельзя так рассуждать и тем более строить так работу. Это мое мнение, я его никому не навязываю.

103 (2016-04-02 16:04:32 отредактировано retriever)

Re: Марш несогласных

Lekarь пишет:

Хорошо, пусть Вы увидели, что дело в последней ступени ДЗ. Мы тоже это увидели. В проекте записано примерно так, что такая то защита со всеми ее зонами введена в нормальной схеме в работу. Дальше, что? Вы то как разумный человек понимаете, что отличить нормальный режим от повреждения нельзя, так как диапазон реактивки гуляет хорошо. Надо выводить последнюю зону защиты из работы.

Надо пересчитать ее уставки, отстроившись от "нормального" режима.  Выше уже писал как: крайний вариант - чисто индуктивный ток, взятый по термической стойкости.
Зачем выводить и брать на себя ответственность? Если будет нечувствительна (это может быть) - нерасчетный режим.
Понятно, что разборки такого рода могут продолжаться и далее, но все равно, имеется какая-то странная предвзятость в ваших рассуждениях).

104

Re: Марш несогласных

senior пишет:

ЭКРА - это флагман отечественного релестроения. Как и АВТОВАЗ

это хорошее сравнение!

105

Re: Марш несогласных

Спартак Молодцов пишет:

Осциллограммы есть, можно увидеть? Больно интересно.

нет этого нет. у меня нет. Да и не вчерашний это случай, но случай не единичный. По общению с персоналом такое бывает, на тех участках сети, где есть источники реактивной мощности, которые по нескольку раз в сутки используются + новые многоступенчатые защиты.

106

Re: Марш несогласных

retriever пишет:

Понятно, что разборки такого рода могут продолжаться и далее, но все равно, имеется какая-то странная предвзятость в ваших рассуждениях).

Да, Вы правы предвзятость есть и основана она не на пустом месте. Когда выстраивается цепочка от выдачи технических условий до подрядчика , реализующего проект, то опыт работы с зарубежными фирмами говорит о том, что эти фирмы работают только скажем так с надежными партнерами, во всей этой цепочке. Когда идет работа с нашими фирмами, не всегда такое бывает. С чем я сталкивался. Заключает договор с проектным институтом некая организация. При этом от проектного института в проекте только штампик института, а расчеты по устному приказу руководителя этой организации выполняют его же служба режимов совместно со службой релейной защиты. В итоге получается черте что. В конечном итоге идет заказ оборудования под некачественные расчеты. Все это знают, но закрывают на это глаза. Иностранные компании, может быть тоже такие вещи допускают, но я не встречал. Как пример результата таких метаморфоз - из трех параллельных линий АЛАР оказывается только на одной, или другая крайность на ТЭЦ с двумя турбинами два десятка комплекта АЛАР. Про защиты просто молчу))  Возможно я не прав, но на мой взгляд такого не должно быть.

107

Re: Марш несогласных

Интересно, а на этапе проектирования расчётчик знает об этой реактивной мощности? Наверняка в запросе исходных данных присутствует такой параметр как 'максимальный угол нагрузки', и почему-то кажется, что наиболее частый ответ 'а хрен его знает' и в итоге в проекте берутся 'среднепотолочные' углы в 30-50 градусов для выреза нагрузки с пометкой 'потом как узнаете - пересчитайте' а уставка по Х никак не корректируется, т к среднепотолочные значения хорошо укладываются в 'вырез'. Проектная организация не имеющая  полной расчётной схемы сети,  не знающая всех возможных режимов, уставок на смежных пс - просто физически не может верно посчитать уставки резервных защит. Может 'прикинуть примерно' или 'передрать старые уставки которые были на эм' и всё. Какие бы деньги организация не получала за проект - всех необходимых данных у расчётчика не будет. Наверное самая большая проблема при проектировании - отсутствие адекватных исходных данных. Но единственное, что может сделать расчётчик на этапе проекта - подробно пояснить зачем нужна та или иная ступень, как её выбирать и что с ней делать в разных случаях. Впрочем, лучше бы всё это уже было пояснено в методических указаниях) а расчётчики 'примерно прикидывали' вхождение уставок в диапазоны и правильность выбора оборудования. Примерно - потому, что точно - по предоставляемым данным - это можно сделать в очень редких случаях.

будь проклят тот день, когда я сел за баранку этого пылесоса

108

Re: Марш несогласных

zraza пишет:

Интересно, а на этапе проектирования расчётчик знает об этой реактивной мощности?

Если ему скажут, то знает, а не скажут, то не знает. Если сам будешь проявлять инициативу и что-то такое обнаружишь, типа реактивной мощности, то не всегда это может закончиться для тебя хорошо. Всё зависит от многих факторов, и причем факторов зачастую не специфичных, а больше бытовых.

109

Re: Марш несогласных

Lekarь пишет:

Если ему скажут, то знает, а не скажут, то не знает.

По-моему, сваливание ответственности на проектантов за "некачественные расчеты" должно быть обосновано каким-то документами.
Из того, что я видел, ни в одном документе не приводится четких формулировок, их можно так и сяк трактовать, но в конце нужно принять решение.
И я не понимаю, где и в каком документе написано, что проектанты должны непрерывно производить пересчет уставок в состояние, актуальное на данный момент?
Даже если было правильно все посчитано - проект был, допустим, много лет назад, и все поменялось. Никакая проектная организация в здравом уме и твердой памяти "гарантии на уставки" давать не может, это не в их силах. Если это кто-то по глупости сделает, то может сразу вешаться. Это обязанность РДУ - актуализировать уставки, а не проектантов, и наверняка в РДУ есть внутренние документы и стандарты на этот счет.

Что касается состава защит и назначения ступеней - я опять же не понимаю, при чем тут конкретно проектная организация? Проектная организация руководствуется нормами, которые приведены в техзадании. Среди норм обычно имеется ФСК-шный НТП ПС (даже если объект не ФСК). В нем четко расписано, когда и в каких случаях сколько чего нужно ставить: допустим, ДФЗ+СЗ + КСЗ для линии 220 кВ. Берется производитель терминалов. У производителя - типовой набор функций, от производителя к производителю количество ступеней защит (той же ДЗ), их параметры и т.п. мало различаются, все передрали друг у друга. Проектанты эти устройства заложили, затем объект был построен/реконструирован. Все делалось тупо по типовым нормам, заложили оборудование известных производителей (лицензированных в ФСК... я не знаю, как сейчас это все работает, есть ли это лицензирование, но вроде бы есть...).

А тут идут какие-то фантазии: проектанты должны были установить назначение, что-то там рассчитать и т.п., как будто речь идет о ничем не регламентированной научной работе в неизведанной дотоле области знаний. И приводят в качестве "доказательства" цитатку из какого-то одного документа вместе со своими чугунными фантазиями о том, как это следует трактовать, причем трактовки эти совершенно не вяжутся с остальными нормами.

110

Re: Марш несогласных

retriever пишет:

По-моему, сваливание ответственности на проектантов за "некачественные расчеты" должно быть обосновано каким-то документами.

ВЫ такой интересный вопрос затронули. Проектанты проектируют объект. Он может быть введен в работу лет через пять. К этому времени может не быть ни проектного института ни проектантов, а загрузка объекта близка к нулю, начиная от времени пуска и даже через пять лет. С кого спрашивать? И о каких фантазиях Вы говорите? Зачем тогда нужны институты, которые могут быть расформированы к моменту ввода объекта в эксплуатацию, и с которых ничего не спросишь. И с РДУ тоже самое. Посмотрите сколько РДУ уже сократили, и сколько эти сокращенные согласовали технических условий объектов, которые построены и никому не нужны. С кого спрашивать тут?

Добавлено: 2016-04-19 14:22:13

retriever пишет:

[Никакая проектная организация в здравом уме и твердой памяти "гарантии на уставки" давать не может, это не в их силах. Если это кто-то по глупости сделает, то может сразу вешаться. .

Да уж прям вешаться. Знаю случаи такие, когда две параллельные линии проектировали с разным сечением. Так что теперь надо специально для таких проектировщиков документ создавать, что нельзя так делать, да еще и названия там прописать линий, потому, что окажется в каком то далеком уголке страны , что именно так  только и можно было сделать, но это исключение. И передергивать не надо. Гарантий на уставки никто не требует, а вот гарантия, что объект не будет отключаться это было не плохо.

111

Re: Марш несогласных

Lekarь пишет:

Он может быть введен в работу лет через пять. К этому времени может не быть ни проектного института ни проектантов, а загрузка объекта близка к нулю, начиная от времени пуска и даже через пять лет. С кого спрашивать?

Тут надо конкретизировать, что именно спрашивать. Я сейчас речь веду именно про уставки, не про все остальное.
Линии параллельные с разным сечением, ввод в эксплуатацию непосредственно объектов ("железа") и т.п. - это, вероятно, тема отдельного разговора. Там да, вполне может всплыть вопрос некачественного проектирования и развалившегося проектного института.

Lekarь пишет:

Гарантий на уставки никто не требует, а вот гарантия, что объект не будет отключаться это было не плохо.

Вряд ли кто-то будет давать такую расплывчатую гарантию )).

112

Re: Марш несогласных

ничего не делая, можно достичь неотключения)

113 (2016-04-19 13:23:06 отредактировано zraza)

Re: Марш несогласных

Lekarь пишет:

Гарантий на уставки никто не требует, а вот гарантия, что объект не будет отключаться это было не плохо.

Это и есть гарантия на уставки, что 'не будет отключаться неселективно') но наверное в случае обнаружения вышеописанной ситуации самым логичным было бы не выводить защиту а -
или изменить уставку по Х (контролируя чувствительность за отпаечными трансформаторами которые необходимо резервировать и реальный диапазон нагрузки)
или ввести пуск по напряжению для ДЗ (контролируя чувствительность и отстройку от 'реактивной' нагрузки)
или добавить блокировку/контроль отношения реактивной к активной мощности
или добавить сигнал о срабатывании/несрабатывании(зависит от ступени её уставок и направления) защит 'с другой стороны линии'
или предусмотреть дополнительное ближнее резервирование защит маломощных трансформаторов из-за которых получилась такая большая уставка по Х
(это первое, что пришло в голову, возможно что-то из этого не очень хорошие варианты и даже плохие, и даже вообще 'невозможные', также возможно есть другие 'более лучшие')
И, наверное, такие вещи может решить и проектный институт и местное рду. Но всё же скорее рду т.к. 'исходные данные'

будь проклят тот день, когда я сел за баранку этого пылесоса

114 (2016-04-19 14:07:53 отредактировано Lekarь)

Re: Марш несогласных

retriever пишет:

Вряд ли кто-то будет давать такую расплывчатую гарантию )).

Это Вы так зря думаете. На практике, буржуи в нашем регионе строили предприятия под ключ - само производство + энергоснабжение (вода, тепло, электроэнергия). Лучший пример по высшему классу брать - 220 кВ. Не то что по защитам не хотели давать гарантию, а даже выключатели со своего приемного конца не хотели ставить. Их ответ был такой:"Почему вы думаете, что наша кабельная линия 220 кВ вообще будет отключаться? На нашем предприятии не было таких случаев (там за бугром)". И гарантии отнюдь не расплывчатые - а финансовые были, как они заявляли. В итоге их нагнули и они поставили выключатели на линии, но возмущения не было предела.
Но если себя настраивать на ошибку, то тогда конечно ..... Мы в своем большинстве изначально закладываемся на отказ, причем каждый закладывается на свой отказ.
Про уставки я тоже могу сказать, что если стоимость проекта увеличить кратно, то практически не найдется организаций, которые откажутся от выдачи "гарантий на уставки"  - т.е. все дело в цене вопроса.))))

Добавлено: 2016-04-19 16:10:09

zraza пишет:

Но всё же скорее рду т.к. 'исходные данные'

Не будет завтра этого РДУ, с кого тогда спрашивать?
В данном случае, если и есть проблема, то она в программном обеспечении и расчетной схеме. Если и то и другое в РДУ кое-как выполнено, то  лейбл "РДУ" поможет, если в проектном, то тоже самое. Это вопрос выполнения работы качественно.

115

Re: Марш несогласных

из практики общения с заграничн.коллегами....
особую популярность имеет термин...."самопроизвольное отключение выключателя"))))

а потом следишь за выражением лица интуриста)))))))

116

Re: Марш несогласных

fll пишет:

ничего не делая, можно достичь неотключения)

Вот так вот рассуждает большинство. Но достичь неотключения можно и другим способом - если каждый на своем месте будет выполнять качественно работу. Про непогоду и прочее давайте не будем тут говорить.

117

Re: Марш несогласных

эх....вот каждый работу выполняет, а КЗ случаются

118 (2016-04-19 14:43:32 отредактировано retriever)

Re: Марш несогласных

Lekarь пишет:

В данном случае, если и есть проблема, то она в программном обеспечении и расчетной схеме.

РДУ, насколько я понимаю, подрабатывает на этих самых проектах (т.е. деньги с этого дополнительно имеет).
Но расчетчиков держать полный штат для считания всего и вся не хочет/не может/и т.п., нужное подчеркнуть. В итоге, как я понимаю (проправьте, если я ошибаюсь) закидывается "крючок" в ТЗ вида "а посчитайте-ка нам уставки". При этом ставят проектантов в такие условия (не дают схему), что самостоятельно посчитать очень трудно, результат получается "не очень". Надеются, что проектанты отдадут все это дело собственно в РДУ и еще сверху приплатят.
Но при этом нигде не сказано, что РДУ обязано считать проектные уставки (при этом по факту оно их считает всегда), в итоге получается вилка: нормативами объем и содержание расчетов толком не регулируется: расплывчатые формулировки в нормативных документах и ТЗ, которые как хочешь, так и трактуй, по факту все решает какое-то должностное лицо-проверяльщик, придираться или нет. Уточнять формулировки, видимо, боятся, потому что иначе эта "подработка" может накрыться - увидит еще кто-нибудь, что в проекте требуют сделать заведомо невыполнимое.

С другой стороны - официально РДУ считать ничего в рамках проекта не заставишь. Все это напоминает ту самую коррупцию, о которой вы, уважаемый Lekarь, много раз писали.
В итоге получается долгая, отвратительная, выматывающая нервы тягомотина. Особенно она удивляет, когда весь объем реконструкции таков, что по определению пересчет уставок не требуется.

А вообще, с точки зрения выполнения работы "качественно", то необходим орган, который проводит расчет этих самых уставок и существует независимо от степени разваленности/неразваленности проектных институтов, потому что железки поставили один раз и надолго, а уставки могут поменяться.

119 (2016-04-19 21:04:21 отредактировано Lekarь)

Re: Марш несогласных

retriever пишет:

РДУ, насколько я понимаю, подрабатывает на этих самых проектах (т.е. деньги с этого дополнительно имеет). .

Да так оно и есть (сам не видел но слышал много). Только качество выходного материала эта подработка для заказчиков не гарантировала. Она гарантировала, что с согласованием проблем не будет. И подчиненный персонал сидит на "крючке" у директора. А кто не хотел садиться на "крючок" - сами уходили. И ведь не придерешься.
Более того, сегодня ситуация нисколько не поменялась. Под эгидой секретности, пытаются любую информацию держать в тайне, но те кто занимался этими нечистыми делами, для себя придумали идеальные схемы, чтобы не быть засвеченными. Что системный оператор полувоенная организация нам десятки раз говаривали, и под этой личиной прокручивали свои дела.

retriever пишет:

Но расчетчиков держать полный штат для считания всего и вся не хочет/не может/и т.п., нужное подчеркнуть. В итоге, как я понимаю (проправьте, если я ошибаюсь) закидывается "крючок" в ТЗ вида "а посчитайте-ка нам уставки". При этом ставят проектантов в такие условия (не дают схему), что самостоятельно посчитать очень трудно, результат получается "не очень". Надеются, что проектанты отдадут все это дело собственно в РДУ и еще сверху приплатят. .

Все так и есть. И не надо держать штат. Надо только поддерживать схему в актуальном состоянии.

retriever пишет:

С другой стороны - официально РДУ считать ничего в рамках проекта не заставишь. .

А оно и не должно ничего считать в перспективу. Только оперативное планирование. Более того, лейб "системный оператор" с точки зрения перспективных расчетов уставок на несколько лет вперед не очень смотрится, по причине, что зачастую люди этим занимающиеся не имеют никакого опыта анализа, не говоря о практической работе.

retriever пишет:

А вообще, с точки зрения выполнения работы "качественно", то необходим орган, который проводит расчет этих самых уставок и существует независимо от степени разваленности/неразваленности проектных институтов, потому что железки поставили один раз и надолго, а уставки могут поменяться.

Никакой орган не спасет. только конкуренция, основанная на регламентах, задающих условия расчета - ПО, требования к схемам замещения и т.п.