61 (2019-04-01 23:33:58 отредактировано Lekarь)

Re: Стандартизация цифровых защит

Пользователь писал(а):
2019-04-01 22:52:47

http://rzia.ru/uploads/4210/thumbnail/OdiecA7gzGDsS2rC_XHp.jpg http://rzia.ru/uploads/4210/thumbnail/OdiecA7gzGDsS2rC_XHp.jpg
- стандарт ничего не запрещает, тем более собственнику

как это? Если у меня защита при модернизации не будет соответствовать Стандарту,  то мне ее установку никто не согласует. Если  у меня уже установлена защита, не соответствующая Стандарту, а на противоположном конце надумают сменить защиту, то при каждом удобном случае меня будут этим попрекать.
Результат от вашего "не запрещает", будет такой же, как и запрещает.
В сегодняшних условиях пока никакой выгоды не видно, кроме убытков и кормления дармоедов.

62

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-01 23:33:13

а на противоположном конце надумают сменить защиту, то при каждом удобном случае меня будут этим попрекать

http://dororz.ru/pr_6.htm Вам в помощь!
Попрекать может теща зятя, свекровь невестку или жена мужа. Это - когда в семье не все в порядке. Во взаимоотношениях с деловыми партнерами приняты другие системы взаимодействия (согласовал/не согласовал, допустил/не допустил, заплатил/не заплатил).

63

Re: Стандартизация цифровых защит

doro писал(а):
2019-04-02 06:52:52

http://dororz.ru/pr_6.htm Вам в помощь!
Попрекать может теща зятя, свекровь невестку или жена мужа. Это - когда в семье не все в порядке. Во взаимоотношениях с деловыми партнерами приняты другие системы взаимодействия (согласовал/не согласовал, допустил/не допустил, заплатил/не заплатил).

Ой,  давно всё не так.
Но если хочется , то пусть напишет коллллега очередной стандарт. Одним больше, одним меньше, это на общее направление движения не влияет. Маловероятно, что он будет исполним. Однако в нем  есть даже плюс. Пока писатели его пишут, они остаткам работающих не мешают выполнять свои обязанности.

64

Re: Стандартизация цифровых защит

doro писал(а):
2019-04-01 17:31:33

Конечный заказчик выбирает в их сопоставлении

Объективно, на данный момент терминалы РЗА, ровно как и мобильные телефоны - примерно одинаковы. Различия, если и имеются, то это плюс/минус трамвайная остановка, понятная только самим релейщикам (которые Заказчиками, как правило, не являются). Заказчик (который выделяет денежки) далек от технических нюансов, связанных именно с алгоритмами РЗА, расчетами уставок под них, простотой проектирования, обслуживания, наладки, эксплуатации и надежности. И при этом как бэ логично, что Заказчик при выборе оборудование обращает внимание на совсем другие вещи.

Пользователь писал(а):
2019-04-01 18:05:01

терминал из пальмового масла

Мое мнение, что РЗА на элементах МП - это и есть та самая "пальмовость", которую Вы так опасаетесь. Допустим, военная техника до сих пор делается на лампах и реле. Не задавались вопросом отчего?:)

65 (2019-04-02 11:20:09 отредактировано Илья Иванов)

Re: Стандартизация цифровых защит

А разве сейчас не одинаковые алгоритмы на низком уровне? скажем у отечественных производителей. Или вы вкладываете в стандартизацию создание библиотеки наименования уставок и те схемы что приведены в РЭ?

- заменять один терминал на другой, другой фирмы, без пересчета защит
А зачем пересчитывать защиты? Т.е. у вас изменятся уставки для разных производителей? Интересно а что внесет в расчет неопределенность (переменную) зависящую от производителя?

Идея интересная но подумайте очень хорошо что вы предлагаете.
Что вы предлагаете это унификация продукции с целью удешевления производства и процесса внедрения и сопровождения. То что было очень хорошо организованно и прекрасно работало в СССР. Да это дает большие выигрыши, это снижает стоимость производства но у этого процесса есть и обратная сторона медали. При большой унификации и большом объеме производства внесение каких либо изменений становиться очень дорогим, и наступает момент когда внесение изменений просто не проводиться после анализа а сколько это будет стоить. Это прекрасно видно на примере продукции СССР которая продавалась десятилетиями без изменений. Я не говорю что стандартизация это не правильно или плохо, на самом деле это очень хорошая стратегия но не нужно заходить так далеко что исчезает конкуренция.
Давайте представим что есть такое решение про стандартизацию алгоритмов РЗА а значит и следующий шаг - стандартизация самих устройств. Кто возьмется это сделать? Я уверен что такого уровня специалисты есть только у производителей РЗА. Значит в итоге это будет делать один из производителей. Вы думаете он (производитель) будет учитывать мнения других производителей? будет учитывать ваше мнение о том что нужно а что нет? Нет. Он перенесет свои решения на бумагу и выдаст это за стандарт. Переход других производителей на этот стандарт практически снизит продажи, потребует инвестиций, аттестации что скажется на стоимости устройств при этом одни (авторы стандарта) будут в выгодном положении другие нет. Получается остается один монополист, который будет завышать цены (гос регулирования цен на РЗа ведь нет). Изменения которые вы захотите внести или потребуете предъявить к производителю будут не правомерны и вас отфутболят, нужно сначала поменять стандарт, методики проведения испытаний, провести изменения в устройствах и провести у сертифицирующего органа сертификацию.
Не думаю что все изменения или предложения от эксплуатации будут вноситься, пока где нибудь что нибудь не бахнет - тогда и внесут.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Стандартизация цифровых защит

Как мне показалось, коллеги, каждый говоря про "стандартизацию алгоритмов" понимает каждый свое. Это как говорят про цифровизацию энергетики - для кого-то это ЦПС с GOOSE и SV, а для кого-то это большие массивы данных с объектов электроэнергетики.
Под стандартизацией защит стоит понимать прежде всего какие-то требования к функционалу этих защит, например:
5 ступеней ДЗ, возможность выбора направленности для каждой, 10 ступеней ТЗНП, возможность выбора направленности, обеспечение правильной работы при реверсе мощности, несрабатывание при качаниях, 10 групп уставок, 5 циклов ТАПВ и т.п.
Алгоритмы ноу-хау, например алгоритм выявления качаний мощности, не нужно стандартизировать, в этом нет смысла. Этот алгоритм должен обеспечивать правильную работу ДЗ во всех режимах - вот требование. А что в нем внутри происходит - до фонаря, это дело производителя. Лично я так это понимаю.

67

Re: Стандартизация цифровых защит

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-02 10:59:37

Допустим, военная техника до сих пор делается на лампах и реле. Не задавались вопросом отчего?:)

От полной отсталости. На месте военных училищ, давно возведены жилые кварталы, а на месте военных заводов -торговые центры. Микросхемы выпускать больше негде. Применение ламп и реле не особо продлевает жизнь бойцов.
Судя по зарубежной космической технике, подвергающейся экстримальным воздействиям, она мало вероятно, что собрана на лампах и реле.

Добавлено: 2019-04-02 14:52:13

Илья Иванов писал(а):
2019-04-02 11:14:37

А зачем пересчитывать защиты?

Чтобы как можно точнее и быстрее выделять поврежденный участок. Подавать сигнал на отключение именно поврежденного участка.
Мне кажется, что за самонастраивающимися защитами будущее. Намного интереснее знать о повреждении до момента наступления этого повреждения.

68

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-02 12:52:13

От полной отсталости

В отличии от современных МП РЗА военная техника гораздо надежнее. Она гораздо более устойчива к ЭМС и радиации. В ней нет МП процессоров, а значит нет "закладок от буржуина" в этих процессорах. Узлы конструкции элементарно меняются (не блоками, а "полампово"). Военная техника не привязана к ГПС (априори вражеской). И много еще причин и не все они лежат в плоскости "отсталости".

Добавлено: 2019-04-02 13:37:31

Lekarь писал(а):
2019-04-02 12:52:13

Мне кажется

Да для чего это надо то?:)) ICQ/bp:yahhoo:  ICQ/bj:rofl:
Чисто понтонуться? Или есть практический смысл?

69

Re: Стандартизация цифровых защит

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-02 10:59:37

военная техника до сих пор делается на лампах и реле. Не задавались вопросом отчего?:)

как мне объяснял секретчик:
"Чтобы враги не догадались, на каком д...ме мы воюем!"
- от бедности очевидно...

70

Re: Стандартизация цифровых защит

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-02 13:37:31

В отличии от современных МП РЗА военная техника гораздо надежнее. Она гораздо более устойчива к ЭМС и радиации. В ней нет МП процессоров, а значит нет "закладок от буржуина" в этих процессорах. Узлы конструкции элементарно меняются (не блоками, а "полампово"). Военная техника не привязана к ГПС (априори вражеской). И много еще причин и не все они лежат в плоскости "отсталости"

Из серии: буду колоться, но кактус все равно жевать не перестану.

71

Re: Стандартизация цифровых защит

Илья Иванов писал(а):
2019-04-02 11:14:37

Давайте представим что есть такое решение про 1) стандартизацию алгоритмов РЗА а значит и следующий шаг - 2) стандартизация самих устройств.

первое понятно - все, что касается расчетов уставок (и набора самих уставок)
второе - не понятно,

устройство - это "ноу хау", приналежит фирме
алгоритмам - сто лет,

новые - появляются, и попадают в новые версии стандартов,

пример:
1,5 А, 220 В --> МЭК61850

72 (2019-04-02 14:09:14 отредактировано retriever)

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-02 12:52:13

Чтобы как можно точнее и быстрее выделять поврежденный участок. Подавать сигнал на отключение именно поврежденного участка.
Мне кажется, что за самонастраивающимися защитами будущее. Намного интереснее знать о повреждении до момента наступления этого повреждения.

Похоже на фантастику. На каком техническом принципе и как они будут самонастраиваться.
Технически возможно  сделать программный комплекс, считающий всякие уставки ДЗ и ТЗНП по нажатию кнопки, - при наличии модели. А как устройства РЗА будут, не имея никакой информации, что-то там узнавать, подключившись в сеть через ТТ и ТН, без модели - совершенно непонятно. Статистика, набранная в "нормальном" режиме, может не пройти в каком-то критическом режиме, и получим неселективное отключение.

73

Re: Стандартизация цифровых защит

retriever писал(а):
2019-04-02 14:07:24

На каком техническом принципе и как они будут самонастраиваться

Чисто технически все вполне реализуемо. В головах футурологов все объединяется в "смарт гриды", каждый терминал что-то мерит, выдает в общую сеть по куче каналов связи. В сети сидит очень умный и возможно распределенный и кучу раз перерезервированный роботрон, чуть ли не с искусственным интеллектом и возможностями майнинга и зависимости от измеренной информации и состоянии коммутационных аппаратов в сети - выдает управляющие воздействия, в том числе меняет уставки РЗА.
Вопрос: зачем? Ответ: чтобы было.

74

Re: Стандартизация цифровых защит

retriever писал(а):
2019-04-02 14:07:24

Похоже на фантастику. На каком техническом принципе и как они будут самонастраиваться.
Технически возможно  сделать программный комплекс, считающий всякие уставки ДЗ и ТЗНП по нажатию кнопки, - при наличии модели. А как устройства РЗА будут, не имея никакой информации, что-то там узнавать, подключившись в сеть через ТТ и ТН, без модели - совершенно непонятно. Статистика, набранная в "нормальном" режиме, может не пройти в каком-то критическом режиме, и получим неселективное отключение.

Я не говорил, что за основу берутся электрические параметры. Как пример, основной параметр для дуговой защиты - это наличие излучения в каком-то диапазоне.
Как другой пример - шины можно обесточивать до того, как заземляющие ножи подойдут к губкам, находящимся под напряжением.)))
Вопрос применения технологий это другое дело. На мой взгляд применение стандартов отдаляет нас от применения новых защит.

Добавлено: 2019-04-02 18:02:50

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-02 13:37:31

В отличии от современных МП РЗА военная техника гораздо надежнее. Она гораздо более устойчива к ЭМС и радиации. В ней нет МП процессоров, а значит нет "закладок от буржуина" в этих процессорах. Узлы конструкции элементарно меняются (не блоками, а "полампово"). Военная техника не привязана к ГПС (априори вражеской). И много еще причин и не все они лежат в плоскости "отсталости".

Хорошо, оставайтесь рядом с надежным реле, превратившись в горстку пепла, а я лучше воспользовавшись ненадежным телефоном свинчу задолго до наступления события с ЭМИ и другими прелестями)))

75

Re: Стандартизация цифровых защит

Нам бы договориться о принципах более общих, создать аналоги Руководящих указаний по РЗ, советские давно устарели, но они "вечно живые" у нас в голове, в нашей памяти, в нашем опыте. И мы постоянно более или менее их воспроизводим даже в новых (по штампам) проектах. Или, хуже того, даже их не воспроизводим. Не вижу особенной проблемы в том, что РУ создавались в условиях монополии ЧЭАЗ в области релестроения (для энергетики). Помните, в РУ были многочисленные примеры применения, различные схемы. "При современном развитии печатного дела в России", как говорил известный почитатель уголовного кодекса. напечатать указания объёмом хоть в тысячу страниц - не проблема, кажется. И не такое печатают ...
    Честно говоря, я не верю, что это удастся в современной "корпоративной" энергетике. Помнится, году в девятом-десятом довелось анализировать техтребования на проект реконструкции РЗ одной ГЭС (РусГидро, конечно). Написал замечания-предложения, как начальники просили. "Какие основания?" - говорят. "Нормы ТП ПС" - отвечаю. "Ну, так это нормы ФСК, для нас они не указ". "Так нет же такого уровня норм у РусГидро, как быть?" - спрашиваю. "И, нрзб, разве ток на ГЭС как-то иначе течёт, не от большего потенциала к меньшему?". "Ничего не сказала рыбка, лишь хвостом по воде плеснула ..." Вот так и поговорили. К нормам ТП Гидра потом вроде "присоединилась".  Тут ещё авария на СШГЭС, как-то это параллельно проектировались, люди в Ленинграде одни и те же. Смирили, видно, свою "гидрогордыню".
   Что до военной техники, "спецтехники" по терминологии ВНИИРа, то ... "товарищ не понимает", как мне кажется. Ну, это за пределами это темы.  Помните, здесь обсуждали как-то, как быть со старением конденсаторов (биполярных) в БП терминалов. А забыли, как каждые три года (много - четыре) меняли лампы в ВЧ постах, с последующей регулировкой? И пропустить этот срок никак нельзя было, это как просеки чистить - при любой власти шестилетний цикл должен выдерживаться, иначе - перекрытие на поросль в жару или при пожаре.

76

Re: Стандартизация цифровых защит

nkulesh писал(а):
2019-04-02 23:59:58

Нам бы договориться о принципах более общих, создать аналоги Руководящих указаний по РЗ, советские давно устарели, но они "вечно живые" у нас в голове, в нашей памяти, в нашем опыте. .

Да не договоримся мы никогда, тем более молодое поколение мыслит в компьютерных алгоритмах - в строгой последовательности, изменение которой приводит к панике.
Однако техника не стоит на месте. А компьютеры тем и хороши, что могут делать анализ до наступления события в виде короткого замыкания. Если заземляющие ножи на секции шин 500 кВ пошли на включение, не очень важно по какой причине, то зачем ждать пока произойдет ба-бах? Регистраторы событий сейчас вполне достойные. Они могут зафиксировать, что ножи пошли. ДЗШ, остается той же ДЗШ, с теми же выходными цепями, но только резервной защитой по отношению к новой основной защите. А основная защита шин, например лазерный лучик в раме разъединителя и зеркала на заземляющих ножах, от которых он может отразиться при достижении ножами определенного угла перед их приближением к губкам.
Во многих случаях нет необходимости будоражить короткими замыканиями энергосистему, отключив за сотые доли до самого короткого нужные выключатели. Да, в некоторых случаях будет небаланс, но он может компенсироваться намного быстрее, чем когда тоже самое но с повреждением и коротким замыканием.
А стандарты может и нужны, именно в части конечного результата который достигается защитами, но они не должны ограничивать развитие техники.

77

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-02 16:02:50

Как другой пример - шины можно обесточивать до того, как заземляющие ножи подойдут к губкам, находящимся под напряжением.)))

А может просто не давать накладывать заземление под напряжение.

Lekarь писал(а):
2019-04-03 01:24:38

А компьютеры тем и хороши, что могут делать анализ до наступления события в виде короткого замыкания.

Что бы он смог, нужно чтобы сначала люди придумали как это сделать а потом уж "компьютер".
А люди придумали только предполагать что будет, и чем дальше предположение тем точность ухудшается. О чем вы говорите этого не будет на текущих "компьютерах" . Для реализации подобного необходимо наличие какой то информации на основании который можно делать предположение.

Добавлено: 2019-04-03 12:55:45

Lekarь писал(а):
2019-04-03 01:24:38

Если заземляющие ножи на секции шин 500 кВ пошли на включение, не очень важно по какой причине, то зачем ждать пока произойдет ба-бах? Регистраторы событий сейчас вполне достойные. Они могут зафиксировать, что ножи пошли. ДЗШ, остается той же ДЗШ, с теми же выходными цепями, но только резервной защитой по отношению к новой основной защите.

Для этого не нужен "компьютер" это делается на релейно контактной схеме.

У Механотроники есть блок защиты синхронного двигателя. Так вот одной из отличительных особенностей этого блока является алгоритм опережающего отключения. Суть алгоритма заключается в определение того что двигатель уйдет из синхронизма до наступления этого события. Интересный факт - эксплуатация раскритиковала этот блок и в большую серию он не пошел. Все оказалось просто - не объяснить эксплуатации своему руководству почему у них встал двигатель если по осциллограммам он не должен был этого делать. А значит виновата эксплуатация.

78

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-03 01:24:38

А компьютеры тем и хороши...  их приближением к губкам.

ОБР была и на электромеханике. Причем тут компьютеры? Или это просто неосознанное поклонение кремнию? Сегодня скорость отключения упирается вовсе не в защиты и их алгоритмы, а в само первичное оборудование. Можно сколько угодно разрабатывать защиту, которая будет работать быстрее 2 мс, но есть ли в этом смысл, если выключатель все равно отключается 60 мс? И именно из-за этой выдержки и некоторых "запасов на запас" первичное оборудование в любом случае выбирается таким образом, чтобы оно держало ток КЗ в течении 400 мс.
И вот сравните 400 мс и 2 мс. Разница в 200 раз. Зачем нужно делать защиту еще быстрее? Кому это надо и для чего? Впрочем, вопрос риторический.

79 (2019-04-03 11:57:45 отредактировано Lekarь)

Re: Стандартизация цифровых защит

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-03 11:04:19

ОБР была и на электромеханике. .

Что за ОБР? Что это такое?

80

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-03 11:56:51

Что за ОБР?

Это такая советская альтернативу вашему вот этому:

Lekarь писал(а):
2019-04-03 01:24:38

лазерный лучик в раме разъединителя и зеркала на заземляющих ножах, от которых он может отразиться при достижении ножами определенного угла перед их приближением к губкам