1 (2019-04-02 07:56:08 отредактировано shf_05)

Тема: Работа ФП на Zвх ЛФ

Здравствуйте коллеги.

ФП проверяют при нагрузке на R эквивалент линии (420 Ом) или R эквивалент поста (75 Ом).
Но вот интересно бы проанализировать ситуацию - ФП нагружен на ВЧ вход поста с импедансом, близким к 75 Ом в полосе настройки ЛФ, а за полосой настройки ЛФ его Z стремится к 200, 300, 1000 Ом.
Конечно, и ФП при этом стремиться быть ненастроенным, его затухание давольно быстро растет, но это для R нагрузки 75 Ом, при этом по закону Ома падает напряжение на нагрузке.
Но если нагрузка при этом становится высоко омной, то напряжение может быть и высоким.  Посту вроде бы и не страшно, он и сам высокоомный, ток в него не пойдет.

К чему бы такие мысли - если подать на вход ФП напряжение вне полосы его пропускания (и соответственно полосы ЛФ), то оно может почти без затухания уровня пройти на вход ЛФ.
Это если не учитывать длину и волновые свойства РК кабеля, как то проделано в топике http://rzia.ru/topic2233-eshche-o-vkhod … rakta.html, не говоря о линии и проч. Для начала просто систеvа: генератор(R) - ФП - ЛФ.
Выполняют ли такие проверки при наладке канала?

Ну и в конце концов если на ВЧ входе варисторы, то они могут потерпеть потерпеть да и включиться в ограничение.

2

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

shf_05 писал(а):
2019-04-02 06:02:19

чему бы такие мысли - если подать на вход ФП напряжение вне полосы его пропускания (и соответственно полосы ЛФ), то оно может почти без затухания уровня пройти на вход ЛФ.

С чего бы это?

3 (2019-04-02 13:00:05 отредактировано shf_05)

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

Андрей писал(а):
2019-04-02 10:44:23

С чего бы это?

Андрей, это не выдумки, просто посмотрите картинки - нагрузка 75 Ом и 750 Ом. Над физикой процесса для разминки предлагаю подумать.
Никаких формул не надо выводить.
Cхема 3 призвана быть подсказкой, схема 4 уже похожа на ответ.
Всегда, когда видите фильтр, помните, он работает правильно при правильной нагрузке и правильном источнике сигнала. Если что-то не так - ждите подвоха.

Post's attachments

LF_75.png 114.6 Кб, файл не был скачан. 

LF_750.png 94.24 Кб, файл не был скачан. 

LF_no_C2.png 108.91 Кб, файл не был скачан. 

LF_super_M.png 107.35 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

4

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

shf_05 писал(а):
2019-04-02 06:02:19

за полосой настройки ЛФ его Z стремится к 200, 300, 1000 Ом

Стоит также заметить, что за пределами полосы пропускания сопротивление фильтра будет не только большим, но и реактивным.

Добавлено: 02-04-2019 14:25:05

shf_05 писал(а):
2019-04-02 06:02:19

ФП при этом стремиться быть ненастроенным, его затухание давольно быстро растет, но это для R нагрузки 75 Ом

У фильтра есть собственное (характеристическое) затухание, которое от нагрузки не зависит. Так вот, характеристическое затухание за пределами полосы пропускания также ... "давольно быстро растет".

Добавлено: 02-04-2019 14:29:34

shf_05 писал(а):
2019-04-02 06:02:19

Но если нагрузка при этом становится высоко омной, то напряжение может быть и высоким.  Посту вроде бы и не страшно, он и сам высокоомный, ток в него не пойдет.
.... - если подать на вход ФП напряжение вне полосы его пропускания (и соответственно полосы ЛФ), то оно может почти без затухания уровня пройти на вход ЛФ.

Ну, если бы меня заинтересовал лично такой вопрос, то я бы построил модель, включив в неё и схему ЛФ тоже.

Добавлено: 02-04-2019 14:35:15

shf_05 писал(а):
2019-04-02 06:02:19

Для начала просто систеvа: генератор(R) - ФП - ЛФ.
Выполняют ли такие проверки при наладке канала?

Именно такие - нет. Но ЛФ проверяют, подавая на его вход напряжение от генератора (Rг = 75 ом обычно, Uг = const) ) и измеряя напряжение после ЛФ (на нагрузке ЛФ)

5 (2019-04-02 15:22:39 отредактировано shf_05)

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

Спасибо вашему сайту!
http://16-1000khz.pbworks.com/w/page/74 … 0Микуцкому
Модель получилась довольно быстро, не понадобилось искать значения элементов. Тем более, что на новые ФП их не приводят.
Конечно Z ЛФ будет в основном из L или C за пределами полосы.

У ФП Z также растет, но в первом приближении гораздо медленне, чем у ЛФ. То бишь "делитель напряжения ЛФ-ФП не работает".
Однако, ЛФ модели требует более тщательной настройки.

Post's attachments

FP_28_120_kHz_and_LF_42_kHz.png 95.31 Кб, файл не был скачан. 

LF_mag.png 78.8 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

shf_05 писал(а):
2019-04-02 14:46:15

Модель получилась довольно быстро

А что, в вашей аппаратуре тоже дифференциально-мостовой ЛФ? Раньше вроде был одноконтурный ... и ваш гл. констр-р категорически считал, что такового и достаточно.

shf_05 писал(а):
2019-04-02 14:46:15

не понадобилось искать значения элементов. Тем более, что на новые ФП их не приводят.

У меня калькуляторы есть готовые для ФПМР, ФПО с ФПФ, там "зашита" большая номенклатура, посмотрите здесь (если интересно, конечно).

shf_05 писал(а):
2019-04-02 14:46:15

"делитель напряжения ЛФ-ФП не работает"

Ну да, на входе ЛФ много напряжения на посторонних частотах, но ведь видно, что после ЛФ все эти ненужные частоты резко ослабевают...

shf_05 писал(а):
2019-04-02 14:46:15

У ФП Z также растет, но в первом приближении гораздо медленне, чем у ЛФ. То бишь "делитель напряжения ЛФ-ФП не работает".

Поскольку в измерениях участвовал Анком с собственным входным сопротивлением 75 ом, то Вам следовало бы учесть это сопротивление и в модели тоже.

7 (2019-04-04 09:36:18 отредактировано shf_05)

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

Подогнал параметры ЛФ более точно, чтобы попало в диапахон 42 кГц, Z при этом от 40 до 100 Ом  в пределах "горбов".

Так вот - невесть какое испытание:
Напряжение импульс 1мкс нарастание, 50 мкс спад. 3000В вход.
на 75 Ом напряжение около 200 В , а на ЛФ около 400В.

Добавлено: 2019-04-02 17:50:37

Микуцкий Г.В. 1977г. стр. 184, Рис. 8-14. - похожее испытание, и похожий результат 40 лет назад. (75, ХХ, ЛФ+75)

falcon писал(а):
2019-04-02 15:28:28

А что, в вашей аппаратуре тоже дифференциально-мостовой ЛФ?

Для меня сейчас принципиально интересен вопрос, не привязываясь к 1-о или 2-х контурным фильтрам. 1к ЛФ будет иметь картинку колодца на дне 75 Ом, на "краях" 200 Ом, отмоделируем и его.

Добавлено: 2019-04-02 17:51:59

falcon писал(а):
2019-04-02 15:28:28

после ЛФ все эти ненужные частоты резко ослабевают

а варистор то до ЛФ стоит, интересно - подступит ли напряжение к его пробою.

Добавлено: 2019-04-02 17:53:05

falcon писал(а):
2019-04-02 15:28:28

Поскольку в измерениях участвовал Анком с собственным входным сопротивлением 75 ом

жизнь научила включать Анком на линию только через аттенюатор с входным сопротивлением 7500 или 15000 Ом.

Добавлено: 2019-04-02 19:00:04

За калькуляторы большое большое спасибо.

Post's attachments

LF_impulse.png 92.37 Кб, файл не был скачан. 

LF_impulse_75.png 88.12 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

8

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

ЛФ что дифф, что 1к надо нагружать (желательно согласующий тр-р+выход Ус)

9

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

Sergei не совсем понял вас. В приведенной модели фильтры "пересчитаны" под 75 Ом, нагрузка - ЛФ 75 Ом подключена.
Вы имеете ввиду включить согласующий тр-р чтобы учесть его паразитные св-ва?

10

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

на рисунках вывод LF висит в воздухе, а должен быть нагружен на согласующий транс между ЛФ и усилителем, и выходное сопротивление усилителя

11 (2019-04-03 11:39:05 отредактировано shf_05)

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

дак это моя манера рисовать мостовые схемы как мост = два плеча и диагональ.
резистор 75 Ом в диагональ вставлен.

Post's attachments

вот_она_нагрузка.png 25.59 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

12

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

понял, туплю
хотя меня больше интересовало, как поменяются характеристики при выключении усилителя

13 (2019-04-03 12:08:52 отредактировано shf_05)

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

Sergei писал(а):
2019-04-03 11:46:43

при выключении усилителя

да по большому счету надо моделировать:
выключение питания поста (ЛФ висит в воздухе со стороны нагрузки?)
выключение питания поста вариант 2 - ВЧ вход отключается от внешних клемм - ЛФ не подключен с 2-х сторон). фП включен в воздух
выключение ПРД и переключение на ПРМ для ПВЗхх (ЛФ внутри поста коммутирется на 75 Ом)
включение ПРД для ПВЗхх (ЛФ включается на генератор, как низкоомный(?) или 75 Ом)
вкл/выкл для ВЧ с линейным УМ с постоянной Rвых. (прием и передача по 75 Ом в первом приближении)

14

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

благо в Ltspice это не сложно
ЗЫ
вопрос возник потому что в кино, когда перегружался аппарат, картинка не менялась, а должна бы

15 (2019-04-03 12:51:09 отредактировано shf_05)

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

LTSpice штука хорошая, стоит только привыкнуть к ужасному сочетанию гор.клавиш
Gри перегрузке линейная часть того аппарата не дергается. УМ там линейный, с ОС по токку/напряжению для получения Rвых=75 Ом. Пока УМ не перегружен или входной сигнал в полосе "адекватности" УМ (< x МГц) (не упоминаем ЛФ, т.к. говорим о УМ без ЛФ), то есть основания считать, что Rвых не зависит от Uвых.

Добавлено: 2019-04-03 14:34:00

Поэтому в кино как бы постоянная линейная часть. Если отключить питание, то выход откидывается ЭМ реле, и ВЧ окончания "висят".

Добавлено: 2019-04-03 14:38:43

ПС - в этой простой модели проверено.
изменение нагрузки ЛФ от 10 до 120 Ом принципиально не меняет картину ни в полосе настройки ЛФ, ни в ВЧ области.
ЛФ без нагрузки - изменение в полосе настройки ЛФ, в ВЧ области как и при номинале.
ФП без нагрузки - уже было = ФВЧ с полосой пропускания от 35 до 1 МГц.

Post's attachments

FP_LF_20Ohm_magnitude.png 116.48 Кб, файл не был скачан. 

FP_LF_75Ohm.png 87.17 Кб, файл не был скачан. 

FP_LF_disconnect.png 84.68 Кб, файл не был скачан. 

FP_LF_no_load.png 90.3 Кб, файл не был скачан. 

FP_LF_no_load_mag.png 98.47 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

16

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

извините, что я вас "гоняю", но, имхо, при разборе происшествий нужно иметь в голове наборы шаблонов: что может происходить, а что - нет, а если может то почему...
как минимум, теперь вы знаете, когда ФП начинает пропускать все частоты (вверх от полосы среза)... если эти ситуации с вашей точки невозможны, то расставьте везде, где они стоят ограничители/разрядники, и посмотрите, что происходят с характеристиками при их срабатывании...
да и кто вам мешает ввести в схему заградитель, емкостные трансформаторы и ПС?

17 (2019-04-03 14:07:26 отредактировано doro)

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

Рекомендую проработать книжку Лубман, Рыжавский, Цитвер, Шагам под редакцией всем известного релейщикам Э.С. Мусаэляна.  (вроде бы на сайте Никиты Любимова встречал, но не исключаю, что где-то в Интернете еще находил).

18 (2019-04-03 17:52:31 отредактировано shf_05)

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

doro писал(а):
2019-04-03 14:07:08

Рекомендую проработать книжку Лубман

Спасибо, книга отличная, как и множество других книг. Но эти книги рассматривают работу ВЧ обработки и аппаратуры в правильных условиях. Здесь что-то, чего я пока не нашел в книгах, а может и не найти там.
Книги тех лет классика, их надо дополнять и относительно современными деталями, как например. и международным опытом...
Книги все равно не сравнятся с опытными людьми и их наставлениями.

Post's attachments

Directional Comparison Blocking Fundamentals - WRPC.pdf 1.04 Мб, 14 скачиваний с 2019-04-03 

GET-8034.pdf 31.05 Мб, 16 скачиваний с 2019-04-03 

SpecialConsiderationsPLC.pdf 410.21 Кб, 10 скачиваний с 2019-04-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

19

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

doro писал(а):
2019-04-03 14:07:08

Рекомендую проработать книжку Лубман, Рыжавский, Цитвер, Шагам под редакцией всем известного релейщикам Э.С. Мусаэляна.

У Мусаэляна к сожалению не было того программного обеспечения, что есть сейчас. Рассматриваемые эффекты  расширили мое представление о физических процессах в ВЧ тракте. Никогда не рассматривал Вч-тракт под таким углом.

20 (2019-04-04 08:16:21 отредактировано shf_05)

Re: Работа ФП на Zвх ЛФ

Добавлю, что вопросы помех различного рода в ВЧ канале и элементах тракта рассмотрены вкниге Микуцкого Г.В."Каналы высокочастотной связи для релейной защиты и автоматики"1977г. Очень многое оттуда совпадает с реальными осциллограммами и наблюдениями спустя 40 лет после ее написания! Ничего лучше с того времени никто не написал. Очень рекомендую к прочтению, хотя бы отдельных глав.
Однако, последний абзац #18  не отменяется.