21

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

Почитал это бессмертное творение, в отдельных пунктах возникает один вопрос - а у кого авторы траву покупают.

22

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

evdbor писал(а):
2019-04-30 16:46:37

Правильный УРОВ пускается от защит трансформатора в том числе и от технологических.

Пускается да, почувствует ли реле тока УРОВ такое повреждение, вопрос.

Long Live Rock'n'Roll

23

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

High_Voltage писал(а):
2019-04-30 17:09:39

Пускается да, почувствует ли реле тока УРОВ такое повреждение, вопрос.

Бесспорно, скорее всего всего, не почувствует.
Для токовых защит используется традиционный токовый контроль.
Для технологических защит должен использоваться контроль с использованием блок-контактов / реле РПВ.
См. обсуждение:
УРОВ в АУВ или централизованный?
УРОВ в АУВ или централизованный?
УРОВ в АУВ или централизованный?
УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации
УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации
УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации
УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации
УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

24

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

Bogatikov писал(а):
2019-04-30 17:00:17

Почитал это бессмертное творение, в отдельных пунктах возникает один вопрос - а у кого авторы траву покупают.

Траву покупают одни, а расхлебывать другим. Но Вы не далеко от настоящего положения дел. В одной из первоначальных редакций то, что довелось видеть, раздел про ДЗШ был аналогичен разделу про УРОВ - для всех объектов. На вопрос, как это реализовать для подстанций с ОД и КЗ, было недоумение, и только потом прозрение, что там и выключателей нет. Дальше видимо думать не захотелось писателям.

25

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

Еще раз о принципах.
В том, что УРОВ должен пускаться от РЗ Тр не подлежит ни какому сомнению, а вот нужен ли он вообще как таковой на отпаечной ПС?

(кстати о каких технологических защитах Тр идёт речь, об охлаждении ТР, что ли?,  он в принципе пускается от всех защит присоединений шин. В этой связи пуск от газовой защиты Тр аналогичен пуску от защиты утечки элегаза из одного из выключателей)

В этой связи вопрос, а вот как должны настраиваться резервные ступени РЗ на исходной ПС, они вообще различают места отпаечных ПС или там КЗ за Тр или в нём? Или по получается это излишне, поставил УРОВ на отпаечной ПС и "дело в шляпе"!

Однако, действие резервной РЗ и УРОВ одно и тоже - отключение на исходе транзита, то есть гашение всего транзита.
Различия во времени чрабатывания и надёжности.
С УРОВ однозначно быстрей, причём заметней, чем дальше и длиннее, точнее через большее число отпаек (переприём максимум 40 мс, а ступень селективности минимум 300 мс). Но вот надёжность гораздо хуже и чем больше отпаек тем как "снежный ком". Прикольно, транзит 110 кВ с 5-6-ю отпайками вооружённые "минами замедленного действия" так и жди, в любой момент отхерачат транзит...т
Дело ещё и в другом принципиальном требовании: РЗ должна быть локальной и автономной, то есть этими свойствами обладают только резервные ступени РЗ, а вот УРОВ в данном случае должен иметь телеотключение и соответствующую аппаратуру, то есть он уже не является локальным.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

ПАУтина писал(а):
2019-05-01 09:00:11

...а вот нужен ли он вообще как таковой на отпаечной ПС?

Давайте определимся. Кто чего будет УРОВить? Отказ выключателя на отходящем фидере 6/10 (35) кВ компенсируется МТЗ на стороне НН трансформатора, далее - МТЗ на стороне 110, действующей на КЗ/ОД или В-110 (рассматриваю подстанцию 110/35/6 или 10 кВ). Принцип дальнего резервирования в первом приближении соблюден. Отказ коммутационных элементов на стороне ВН? Вроде бы со стороны питающих объектов где-то чувствуется, где-то - нет. В каких-то энергосистемах 3 ступени (зоны) ДЗ чувствуют КЗ на стороне НН, но это, скорее, - исключение. Особенно, если третья зона заведена под БК типа КРБ-126. По опыту знаю: при включении ЗН на стороне НН ни малейшего появления тока обратной или нулевой последовательности на осциллограммах не видно, в отличие от операций разъединителями и ЗН 110 кВ.
Далее. 5 или 6 отпаечных подстанций оснащаем средствами передачи информации на питающие концы линий. Во-первых, очень дорогостоящее решение. УПАСК с сопровождающими устройствами могут оказаться сопоставимыми по цене со стоимостью подстанций. И потом, посчитайте затухание ВЧ канала при таком количестве отпаек. С тремя - четырьмя в свое время у меня при работе в наладке были проблемы, и существенные.
Проще обеспечить дальнее резервирование. Простейшее решение - установка дополнительной, 4 ступени ДЗ без всяких блокировок (за исключением разве что БНН). Вот сейчас приехал с выстаки/конференции Релавэкспо-2019 в славном городе Чебоксары. Один из докладов, посвященных этой теме - использование ДФЗ для дальнего резервирования защит присоединений стороны НН. В "твердом" виде мне тезисы докладов не достались (с тиражом ошиблись по составу участников, опоздал на день), но обещают прислать электронную версию. Сделаю выдержку, опубликую.

27 (2019-05-01 14:03:02 отредактировано Lekarь)

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

doro писал(а):
2019-05-01 13:12:29

Давайте определимся. Кто чего будет УРОВить? .

выключатель трансформатора или линии на стороне 110-220 кВ отпаечной подстанции надо оснащать УРОВ по Приказу. Хотя весь опыт эксплуатации показывает, если выключатель хотя бы изредка обслуживается, то его отказ маловероятен. Если он не обслуживается, то и аппаратура УРОВ также не будет обслуживаться.
Вроде бы дальнее резервирование заменяет собой УРОВ на отпайках. Но:
1. В Приказе написано, что УРОВ должен быть на объектах, а не на смежных объектах.
2. Когда поднимется шум и гам из-за погашения, ни один здравомыслящий человек, отвечающий за смежный объект, не скажет, что всё тип-топ моё дальнее резервирование как раз и было УРОВом для подстанции, где произошел отказ.
3. Можно ничего не делать совсем, но как только что-то произойдет, не обязательно на самой отпайке, все постараются свести к отсутствию УРОВа у соседа, чтобы вывести из под удара себя.

В самом приказе много еще огрехов. Про тот же постоянный ток сказано, что он должен быть, а  вот от каких источников переменного тока он должен быть не сказано. А у нас треть или четвертая часть страны еще на собственных нуждах имеют изолированную нейтраль с линейным напряжением 220 В, а фазным 127. И что ПУЭ не выполняется в этом отношении, в упор не  видят.
И много ли у нас в стране и за рубежом в связи с этим производителей защит, учитывают, что на их устройства подают такое интересное напряжение для питания защит, а корпус и ливер защит может работать под потенциалом замыкания на землю, когда эта самая земля появляется на собственных нуждах и ничего отключаться изначально не собиралось.

28

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

Lekarь писал(а):
2019-05-01 13:52:19

выключатель трансформатора или линии на стороне 110-220 кВ отпаечной подстанции надо оснащать УРОВ по Приказу.

В таком случае - идиотский приказ, с технической стороны ничем не обонованный.
Впрочем, в центральном аппарате ЦДУ появился мой старый приятель, очень здравомыслящий человек. Пусть немного закрепится в должности (немалой), буду с его помощью пытаться добывать элементы здравого смысла в нормативных документах.

29 (2019-05-01 16:24:28 отредактировано stoyan)

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

СпПм

30

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

doro писал(а):
2019-05-01 14:11:22

В таком случае - идиотский приказ, с технической стороны ничем не обонованный.

Да Вы не поддавайтесь на манипуляции демагога, Евгений Георгиевич. ICQ/bi:bravo:  УРОВ должен быть. На линиях (кроме линий с односторонним питанием) должен быть с передачей команды ТО или с остановом ВЧ-передатчика. Вот и все. Если не хочет владелец передавать - делает УРОВ на себя.  ICQ/bp:yahhoo:

Добавлено: 2019-05-01 20:12:19

ПАУтина писал(а):
2019-05-01 09:00:11

(кстати о каких технологических защитах Тр идёт речь, об охлаждении ТР, что ли?,  он в принципе пускается от всех защит присоединений шин. В этой связи пуск от газовой защиты Тр аналогичен пуску от защиты утечки элегаза из одного из выключателей)

Технологических защит может быть много: уровень масла в баке, уровень давления в баке и отсеке РПН, уровень температуры верхних слоев масла и обмоток. Пускать от них УРОВ или нет - вопрос демагогический.

ПАУтина писал(а):
2019-05-01 09:00:11

В этой связи вопрос, а вот как должны настраиваться резервные ступени РЗ на исходной ПС, они вообще различают места отпаечных ПС или там КЗ за Тр или в нём? Или по получается это излишне, поставил УРОВ на отпаечной ПС и "дело в шляпе"!

Не нужно переворачивать с ног на голову. Резервные защиты транзитной ЛЭП не обязаны резервировать трансформатор на НН.

ПАУтина писал(а):
2019-05-01 09:00:11

Однако, действие резервной РЗ и УРОВ одно и тоже - отключение на исходе транзита, то есть гашение всего транзита.

Это откуда взята эта бессмертная мысль? УРОВ - обязательный, дальнее резервирование - нет.

31

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

senior писал(а):
2019-05-01 19:41:00

Да Вы не поддавайтесь на манипуляции демагога, Евгений Георгиевич. ICQ/bi:bravo:  УРОВ должен быть. На линиях (кроме линий с односторонним питанием) должен быть с передачей команды ТО или с остановом ВЧ-передатчика. Вот и все. Если не хочет владелец передавать - делает УРОВ на себя.  ICQ/bp:yahhoo:

Полностью согласен, что не надо поддаваться манипуляциям, а взять Приказ и прочитать.  Прочитать все пункты , касающиеся УРОВ. Ни о каких владельцев там речи нет. Написано русским языком, четко и предельно ясно "Для каждого выключателя". Исключений нет.
Это еще не учтено, что на станциях придеться получить, начав оснащать их УРОВ.
Боле того, как ранее сталкивающийся с этим вопросом, скажу, что были запросы в филиалы системного от сетевых организаций, которые переоснащали свои подстанции с ОД+КЗ на выключатели. До реконструкции таких подстанций основным способом отключения при наличии ОД и КЗ было телеотключение АНКА+АВПА, а КЗ был с задержкой 0,5 сек., как УРОВ. Так вот запросы после переоснащения были на предмет вывести из эксплуатации аппаратуру телеотключения в связи с реконструкцией. Ответ филиалов системного письменно был  - нет. А устно был ответ - теперь телеотключение это УРОВ для новых ваших выключателей.
Запросы на вывод из эксплуатации были по причине неправильной работы телеотключений.
Почитайте, можно перед сном.

32 (2019-05-01 20:25:39 отредактировано senior)

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

Lekarь писал(а):
2019-05-01 20:12:24

Написано русским языком, четко и предельно ясно "Для каждого выключателя". Исключений нет.

Ну и где там написано, что на тупике нужен УРОВ с передачей команды ТО? ICQ/bj:rofl: На отпайке от транзита - это вопрос признания этой отпайки - тупиком, что не является предметом данного документа.

Добавлено: 2019-05-01 20:19:30

Lekarь писал(а):
2019-05-01 20:12:24

Ни о каких владельцев там речи нет.

Вы внимательно читайте - на кого распространяется документ. Можете перед сном.

33 (2019-05-02 03:16:10 отредактировано Lekarь)

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

senior писал(а):
2019-05-01 20:19:30

Ну и где там написано, что на тупике нужен УРОВ с передачей команды ТО? ICQ/bj:rofl: На отпайке от транзита - это вопрос признания этой отпайки - тупиком, что не является предметом данного документа.

Добавлено: 2019-05-01 20:19:30


Вы внимательно читайте - на кого распространяется документ. Можете перед сном.

Про владельцев, собственников и арендаторов это отдельная песня.
А про тупики, трансформаторы и всё остальное исчерпывающая фраза "для каждого выключателя". Исключений нет в документе.
Все только рады будут, если Ростехнадзор прочитает Правила, как и Вы.
С точки зрения тупиковой линии логика есть - некому передавать сигнал, а вот с точки зрения отпаечной подстанции логика в резервировании есть. Другое дело, что это не оправдано дорого и резко снижает надежность.
А вопрос с телеотключением или без него это на Ваш вкус. Не нравится ТО, можете без него сделать. Кстати на проходных подстанциях где СВ выполняет роль линейного выключателя так и обманывают. УРОВ от трансформаторного выключателя делают с отключением СВ. А на вопрос, а в сторону линии как? Никак. УРОВ есть,  и как бы всё.
Признание отпайки тупиком это хорошая идея. Все будут в восторге. Только надо, чтобы это документально было зафиксировано и из перечней эта отпайка исчезла. Масса вопросов снимется включая вопрос УРОВа, а главное вопрос ввода и вывода из эксплуатации и отдачи команд. Не доводилось никогда отпайку из эксплуатации выводить? Когда она объект диспетчеризации это надо протаскивать всё через Минэнерго. А в нём не очень почему то считали отпайку тупиком. У них вообще принципиальная позиция - объект диспетчеризации или нет. А если мы им про тупики начнем рассказывать, как бы хуже не стало. Вопрос сам собой напрашивается почему одни тупики в перечне, а другие нет. Большие сомнения меня берут, что на это сам системный оператор пойдет.
Идея оригинальная - отпайка это тупиковая линия, да еще и без выключателя.

34

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

Lekarь писал(а):
2019-05-01 22:41:49

Все только рады будут, если Ростехнадзор прочитает Правила, как и Вы.

Не может Ростехнадзор прочитать этот приказ по-другому, вроде по-русски написано. Вы на ходу выдумываете проблемы, которых нет. Где пункт, который обязывает делать УРОВ с передачей ТО? Нет такого пункта. А значит нет проблемы. УРОВ можно делать на себя, об этом черным по белому написано.

doro писал(а):
2019-05-01 13:12:29

УПАСК с сопровождающими устройствами могут оказаться сопоставимыми по цене со стоимостью подстанций.

ВЧ-обработка с ВЧ-аппаратами не может стоить дороже трансформатора.

35 (2019-05-02 10:59:20 отредактировано Lekarь)

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

senior писал(а):
2019-05-02 10:01:50

Не может Ростехнадзор прочитать этот приказ по-другому, вроде по-русски написано. Вы на ходу выдумываете проблемы, которых нет. Где пункт, который обязывает делать УРОВ с передачей ТО? Нет такого пункта. А значит нет проблемы. УРОВ можно делать на себя, об этом черным по белому написано.
.

Хорошо. Пусть будет по-вашему. Только ответьте на один вопрос на что должен действовать УРОВ  на отпаечной подстанции при отказе в отключении выключателя 110 кВ трансформатора? Схема подстанции мостик с неавтоматической перемычкой 110 кВ. Подстанция отпаечная от двух транзитных линий. Двухтрансформаторная. Надеюсь наличия УРОВ не вызывает сомнений по Приказу.

36

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

мне известны случаи,когда при замене на отпаечных ПС ОД-КЗ на выключатели,КЗ оставляли (действие с t )

мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

37

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

scorp писал(а):
2019-05-02 10:53:55

мне известны случаи,когда при замене на отпаечных ПС ОД-КЗ на выключатели,КЗ оставляли (действие с t )

Реально согласовывали такие проекты и в жизнь воплощали?
Мне другие случаи известны. На нескольких ТЭЦ с блоками генератор трансформатор линия нет выключателей стороне 110 кВ. Просто линейный разъединитель. И два комплекта ВЧТО. Основной и резервный. Проектная схема. После   аварий стали уговаривать ТЭЦ поставить выключатели на такие линии. Никто не соглашался, по причине, что не видели для себя никаких преимуществ, так как установка выключателя не означала избавление от ВЧТО. Так все и работают по сей день.

38

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

Lekarь писал(а):
2019-05-02 11:17:31

Реально согласовывали такие проекты и в жизнь воплощали?

сам делал,давно 25-27 лет назад

мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

39

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

Это - отличное решение, но никакими нормативными документами не поддержано. Неоднократно и на просторах Интернета, и в своей энергосистеме встречал, а при реконструкции одной подстанции рекомендовал его принять. Там отказались по мотивам проблем с территорией. А так - отличное решение. Хоть УРОВ считаем, хоть дальним резервированием.
Кстати, не только на отпаечных подстанциях. На подстанциях с упрощенной схемой 110-5Н (или 110-5АН, уж подзабыл), достаточно актуально.

40

Re: Приказ Минэнерго об оснащении УРЗА ЛЭП и объектов 110 кВ и выше

doro писал(а):
2019-05-02 12:46:26

Это - отличное решение, но никакими нормативными документами не поддержано. Неоднократно и на просторах Интернета, и в своей энергосистеме встречал, а при реконструкции одной подстанции рекомендовал его принять. Там отказались по мотивам проблем с территорией. А так - отличное решение. Хоть УРОВ считаем, хоть дальним резервированием.
Кстати, не только на отпаечных подстанциях. На подстанциях с упрощенной схемой 110-5Н (или 110-5АН, уж подзабыл), достаточно актуально.

Решение интересное,  но я бы шёл по пути внести изменения в Приказ, в части требований к выключателям и объектам. Лучше на этом этапе исключить все будущие аварии.
А в решении с короткозамыкателем присутствует фактор повреждения заземляющих контуров. Короткозамыкатель может быть отработает всего один раз в жизни, но к моменту его работы, на том объекте, где должно произойти отключение, настолько будет изношен контур заземления, что из спасения подстанции одной мы получим пожар на на другой.
Второй фактор который очень негативно сказывается на всей сети - глубокие посадки напряжения,  которые вызывают перезагрузку компьютеров и рассинхронизацию их с производством, к которому они привязаны. Причем ущерб от коротких замыканий сегодня явный, но недоказуемый.
Вы можете целую неделю прлграммировать станок,  на выпуск деталей, а короткое замыкание за 50 км от вашего производства может испортить всё. Раньше всё было проше - притормозились двигатели при посадке и потом вновь заработали. Сегодня это не прокатывает.
Может быть для неразвитых сетей бытового назначения наличие короткозамыкателя оправдано, но не для промышленных сетей.
Но лучше внести поправки в Приказ,  дешевле выйдет.