1 (2019-05-03 21:37:03 отредактировано Alex_88)

Тема: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

Всем здравствуйте!

Наша организация (наконец то) согласна приобрести программу для проектирования вторичных цепей релейной защиты и автоматики.
Надо только выбрать программу, вот и хотелось бы с вами посоветоваться.

Являемся бывшим отделением Энергосетьпроекта, поэтому многие из вас, наверное, знакомы со спецификой нашего проектирования. Если кратко, то мы проектируем подстанции (с нуля) с использованием оборудования РЗА разных производителей. ВАЖНО, мы не проектируем сами шкафы РЗА (небольшие корректировки схем шкафов не в счет), а только выполняем их подключение к оборудованию в ОРУ (к автотрансформаторам, выключателям, и т.д.), а также выполняем подключение оборудования РЗА между собой.

С учетом этого, нам вроде больше подходит E3.Series, но есть и многие другие продукты:
Eplan – о нем много информации, но судя по всему он больше подходит для проектирования «одного» шкафа, т.е. в нем кажется нельзя расставить шкафы в ОПУ и выполнить их обвязку. Но есть плюс – это большая база оборудования;
Autocad Electric – не знаю, хотя Autocad у нас используется активно;
САПР ЦВК – откопал в недрах данного форума, схемы вроде ничего, но ничего о ней более не слышал.

В связи с этим разнообразием и скудной информацией накопилось очень много вопросов:
1. Кто что знает обо всех данных программах и что может посоветовать?
2. Старые темы обсуждались очень давно, с тех пор много воды утекло, что изменилось например с тем же Eplan-ом, может в нем появилась межшкафная обвязка?
3. Что за зверь «САПР ЦВК»?
4. Может есть другие программы более подходящие под вторичную коммутацию подстанций?

Надеюсь коллеги, вы не останетесь в стороне и поможете с выбором и дадите советы! ICQ/ab:)

2

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

Здравствуйте. Строго не судите, но autocad electrical вам ни к чему. Он заточен под американские нормы, нужно допиливать оформление, система ссылок у него своеобразная: ссылка на номер листа 14-поле чертежа A-F-поле чертежа 1-12 кажется. Эта система адресации очень режет глаза и на типовики категорически непохожа...  Из недорогих, можно посмотреть Компас для вторички. А так, я бы предложил Model Studio ОРУ http://www.mscad.ru/programs/open-switchgear/, кабельное хозяйство, Automatics. E3-мощная вещь по описанию, но крупных объектов в ней не видел. хотя не утверждаю, что в ней нельзя сделать-пробуйте. Как-то присматривался к Aveva pdms, но она сложна в освоении и также как Model studio требует полного перехода всего отдела на эту программу. Как-то так...

3 (2019-05-03 23:02:34 отредактировано Alex_88)

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

w985 писал(а):
2019-05-03 22:15:32

А так, я бы предложил Model Studio ОРУ http://www.mscad.ru/programs/open-switchgear/, кабельное хозяйство, Automatics.

Посмотрел данные программы. Model Studio ОРУ и кабельное хозяйство - это сразу не то, так как всем этим занимается другой отдел (ЭТО), хотя им я идею подкину, может что-то и захотят приобрести. Automatics - вроде подходит, но смущает то что версия аж 2011 года и с тех пор не вышло новой версии и опять таки мало информации о программе.

Однако спасибо за ответ.

4

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

Привет, коллега, я тоже из бывшего Дальэнергосетьпроекта.
Мы работали на E-plan пробно,
а в основном работали в  Е-куб, почему не знаю  даже купили его. Но после некоторого периода ребята сказали что Е-plan лучше.
Впечатления.
Всё продумано, всё абсолютно есть, что должно быть в САПР. Правда мы были первыми Е-куб и для создания базы реле по отечественным ГОСТ-ам три магистра на практике создали нам базу. Может она уже у них есть фирменная.
Принципиально сопровождение нормальное, отвечают на вопросы быстро и конструктивно, гикая система лицензий...

5 (2019-05-04 18:49:17 отредактировано Alex_88)

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

ПАУтина писал(а):
2019-05-04 08:13:58

Мы работали на E-plan пробно,
а в основном работали в  Е-куб, почему не знаю  даже купили его. Но после некоторого периода ребята сказали что Е-plan лучше.

Однако я слышал что Eplan хорош при создании шкафа, а как насчет межшкафной обвязки?

А если некоторые схемы -- это просто скан чертежа, на котором нужно просто подключиться к некоторым точкам (завести на отключение в существующую автоматику например), перерисовывать с нуля всю схему?

Или может остановиться на САПР ЦВК, ведь создавали его наши (т.е. соответствует ГОСТ) и как я понял там можно привязаться к скану (или просто чертежу автокад)?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

Alex_88 писал(а):
2019-05-04 18:48:42

Или может остановиться на САПР ЦВК, ведь создавали его наши (т.е. соответствует ГОСТ) и как я понял там можно привязаться к скану (или просто чертежу автокад)?

Что с Eplan, что Е3 ни разу не встречался ни с одним иностранцем, всё время только с нашими ребятами и объяснят и покажут, и это было в 2011...2014 гг, сейчас наверняка с сопровождением ещё лучше. Интерфейсы на ангийском видел только на этапе инсталяции.
Действительно, так то же показалось что в Eplan с внутришкафными чертежами по удобней, к сожалению мало опыта.
Почему, предпочли E3 полный комплект чертежей для ПД и РД: элпринц.  сх., монтажки по узлам, внешний вид шкафов (к сожалению только 2D), компоновочные, спецификации, КЖ, ... вообще просто ГИП заводит новый весь "зоопарк" по номеру титула и вперёд ..., а после создания собственной базы, представьте сразу, даже не прилагая усилий, получаете спецификации и даже с указанием адресов фирм-производителей.
купили 15 лицензий, версия была сетевая, поэтому квазиодновременно работало человек 20...30,
прототипы или шейпы создаются и используются просто,
конвертация в и из Автокада есть, без проблем...

привязка к сканам, что это значит? Типа вставил его в поле чертежа и наносишь свои правки? это же убожество! нужно сразу перерисовывать

7

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

ПАУтина писал(а):
2019-05-05 05:55:54

привязка к сканам, что это значит? Типа вставил его в поле чертежа и наносишь свои правки? это же убожество! нужно сразу перерисовывать

Эх если бы все было так просто... Это у вас в России все сразу меняют и не парятся. У нас часто модернизации подвергается только одно присоединение, при этом обходной выключатель остается как есть. А подстанции старые, чертежи все старые, часто вообще отсутствуют. Ты им предлагаешь произвести полную модернизацию, они говорят "ну так работает же, пускай и дальше работает, да и денег на модернизацию нет".

И как тут перерисовывать, когда у вас неполный комплект исполнительных чертежей, и ты не знаешь, как на самом деле выполнены цепи на ПС?

Иногда бывает еще круче: за 40-50 лет работы ПС, вносились изменения в схемы, при этом неодновременно ICQ/bs:yes:, т.е. на выходе имеем три схемы -- полную, ряды зажимов и монтажную -- и ВСЕ они РАЗНЫЕ, потому что наладчики поправили в одной схеме (с которой работали в данный момент), а в другой НЕТ. И ты сидишь и решаешь ребус. Что бы все это перерисовать, это надо ехать на ПС, жить там 2-3 месяца и на месте вносить правки и чертить схемы, а оплачивать это никто не будет...

8 (2019-05-05 12:25:54 отредактировано nkulesh)

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

Ну, положим, Россия большая (апокриф помните "велика Россия" и т.д.?) и варианты бывают разные. Исполнительные схемы ... я пришёл в релейную службу релейщиком после армии, и вот я уже на пенсии, а достоверных схем так и нет, увы:)
   Что делать при реконструкции одного присоединения, замены выключателя и т.п.? Делать предварительное обследование. Ну и "знать фарватер", т.е. иметь опыт и знания. Решения-то в основном однотипные, вон УАЗ-буханку выпускают всю мою жизнь, в этом ведь есть и хорошая сторона.  Есть типовые решения ЭСП, они были общими для СССР - как видите, и здесь есть что-то хорошее. В общем, да, ехать на объект, брать тетрадь, карандаш, фотоаппарат и идти "на панель". Ряды сверить проще всего, монтажки тоже можно, если видна маркировка. Принципиальные схемы ... понимаете, до вас тоже работали люди, даже дурацкие (на ваш взгляд) решения они принимали на каком основании, не спешите, попытайтесь их понять. Да, и изменения в монтаже чаще всего заметны, другой провод, от руки сделанная маркировка и т.п. Как в вестернах - "в прерии всегда есть следы".  Два-три месяца - это слишком долго, вы быстро втянетесь и дело пойдёт быстрее.
    Да, просто копипастить не получится, наверное. Не хотел бы быть проектировщиком.

9 (2019-05-05 12:58:02 отредактировано Alex_88)

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

nkulesh писал(а):
2019-05-05 12:06:21

Есть типовые решения ЭСП, они были общими для СССР - как видите, и здесь есть что-то хорошее. В общем, да, ехать на объект, брать тетрадь, карандаш, фотоаппарат и идти "на панель". Ряды сверить проще всего, монтажки тоже можно, если видна маркировка.

Да стараемся как можем конечно, распределение панелей в ОПУ проше всего, а вот все остальное... Конечно можно сверить все ряды, но вот оплачивать данную работу почему то МЭС не хочет. Да вроде бы работа то не делается, ведь изменения никакие не проводяться, просто стоишь и переписываешь маркировку и адреса, но ведь не за спасибо это делается. На каждую панель - это минимум день. Да и многое не проверишь, присоединение то никто не будет отключать просто так.

Как мне говорили, до развала, раньше ПС обязаны были вроде каждый год исправлять свои схемы, но из-за текучки кадров в последние годы - это уже давным давно не делается, да и кадры -- прости господи, но я им даже проводку у себя дома бы не доверил.

Кстати пришлось всю проводку во время ремонта дома делать самому, ибо электрик от бригады, все хотел сделать на простой скрутке. Хотя не приврал. Он хотел сделать все шлейфом, от одной розетки к другой (разными кусками кабелей). Ну есть такие розетки с двуми входами, Нильсон кажись. И такой стоит и честными глазами на меня смотрит ICQ/bk:pardon:. Говорит что это нормально, что все так делают и он искренне не понимает почему я возмущаюсь ICQ/bn:dont_knov:

10

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

Alex_88 писал(а):
2019-05-05 12:51:26

Кстати пришлось всю проводку во время ремонта дома делать самому, ибо электрик от бригады, все хотел сделать на простой скрутке. Хотя не приврал. Он хотел сделать все шлейфом, от одной розетки к другой (разными кусками кабелей).

  Ну, он прав, раньше так и делали - экономия кабеля / провода. Соединять можно и иначе, но в принципе - розеточная группа питается от шины, отпайками на каждую розетку. Здесь на юге дома каркасные, и всё делается отдельными линиями, соединительных коробок нет. Если что, то перемычка от розетки к розетке. Без соединений в коробке. Поэтому здесь в домах, ообенно новых, может быть и десяток автоматов, и больше в щитках. Ну, это другая история.
  Что до обследования при реконструкции - вам ведь не нужно выполнить новые схемы на весь объект, только привязки. Токовые цепи обычно меняют, вот привязки к цепям напряжения и сигнализации надо обязательно прорабатывать. И взаимодействия с другими устройствами, другим трансформатором, ДЗШ и УРОВ, с УПАСК. От САПР это страшно далеко, на мой взгляд.

11

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

nkulesh писал(а):
2019-05-05 23:10:00

  Ну, он прав, раньше так и делали - экономия кабеля / провода. Соединять можно и иначе, но в принципе - розеточная группа питается от шины, отпайками на каждую розетку.

Ну я не тянул конечно к каждой розетке отдельный кабель и делал как  раз таки шину. Он же хотел засунуть один кабель в один вход, а другой кабель в другой вход. Т.е. шина образовывалась внутри розетки, посредством зажимов розетки. А у розетки есть естественный люфт, со временем это все разболтается, я уже не говорю что зажим розетки это не зажим автомата, и момент затяжки у них совершенно разный.
Сделал шины с помощью гильз, с оводом под отдельную розетку, может и излишне, но совершенно точно надежнее, а главное не требует обслуживания.

nkulesh писал(а):
2019-05-05 23:10:00

  Что до обследования при реконструкции - вам ведь не нужно выполнить новые схемы на весь объект, только привязки. Токовые цепи обычно меняют, вот привязки к цепям напряжения и сигнализации надо обязательно прорабатывать. И взаимодействия с другими устройствами, другим трансформатором, ДЗШ и УРОВ, с УПАСК. От САПР это страшно далеко, на мой взгляд.

Взаимодействие с другими панелями - это и есть весь ряд зажимов ICQ/ag:D. Но вы правы, что то мы отошли от темы. Ладно, раз в принципе советов мало, значит придется выбирать по ходу действия и обсуждения с поставщиками ПО

12 (2019-05-06 02:43:27 отредактировано Andrews28)

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

del

13

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

Alex_88 писал(а):
2019-05-05 07:35:18

Эх если бы все было так просто... Это у вас в России все сразу меняют и не парятся. У нас часто модернизации подвергается только одно присоединение, при этом обходной выключатель остается как есть. А подстанции старые, чертежи все старые, часто вообще отсутствуют. Ты им предлагаешь произвести полную модернизацию, они говорят "ну так работает же, пускай и дальше работает, да и денег на модернизацию нет".


Всё понятно, с таким тоже встречался и довольно часто, но это ни как не относится к выбору САПР-а.

14

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

У себя пробовали САПР ЦВК. Если откровенно, то без бутылки не разобраться. Автокад Электрикал при необходимости допилки зашел намного лучше. К тому же есть по нему очень большая база обучающих материалов на русском языке. Плюс АЕС позволяет полноценно проектировать сеть (с делением на шкафы, географические зоны и так далее).

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

15

Re: САПР для вторичных цепей при проектировании подстанции

У нас закуплено много E3, все в нем стараемся делать. Хорошая поддержка. Проблем привязки к старым схемам нет никаких, если прорисовать куски этих схем в виде графики. Нам, как ПАшникам, пришлось много оборудования вносить в базу самостоятельно, но это оказалось полезно в долгосрочной перспективе.