101

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

А кстати,попался пару лет назад вакуумник типа VL12-10, поврежденные камеры которого пробивались мегаомметром 2500В, с другими типами потеря вакуума выявлялась только при испытаниях камер на разрыв, при напряжениях 5-10 кВ.Какой там был зазор между контактами, проверить не удалось, представитель завода сразу забрал после замены.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

102

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-20 12:00:37

Это всегда так было. Просто по "старой школе" дожидались, пока отключится выключатель и вычитали из этого защиты от внешних повреждений и оперативные отключения. И получали именно факт срабатывания защиты от внутренних повреждений. И по этому факту пускался АВР (с прочими контролями).

Позвольте Вам этого не позволить. В известных мне проектных схемах АВР принимался следующий алгоритм:
1. Контролируем исчезновение напряжения на одной секции шин и наличие напряжения на второй секции.
2. Даем команду на отключение ввода основного питающего элемента (а хрен его знает - то ли повреждение в трансформаторе, то ли отключение питающей линии).
3. При получении подтверждения отключенного положения ввода даем команду на включение СВ.
Собственно, здесь может быть множество различных вариантов. Будут сомнения, будут вопросы, - есть предмет для обсуждения.

103

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

doro писал(а):
2019-05-21 14:02:34

Позвольте Вам

Не хочу заново переливать из пустого в порожнее  ICQ/bk:pardon:
В этом топике я уже приводил алгоритм АВР, #73. Он абсолютно такой же, как "по старой школе". Но есть штука, выделенная красным, которая чуть убыстряет алгоритм АВР. При этом противоречия со старой школой нет никакого, все контрольки те же, смысл тот же.

104 (2019-05-21 19:25:56 отредактировано Lekarь)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

doro писал(а):
2019-05-21 14:02:34

Позвольте Вам этого не позволить. В известных мне проектных схемах АВР принимался следующий алгоритм:
1. Контролируем исчезновение напряжения на одной секции шин и наличие напряжения на второй секции.

Согласен! Да еще не просто контролируем, а желательно как минимум контролировать отсутствие на двух фазах. И чтобы в каждой стоял предохранитель, а не АП. И к пуску защит этот алгоритм не имел никакого отношения. На мой взгляд в России пуск защит предпочтительнее использовать, как блокировку, нежели как источник для пуска алгоритма.
Все эти разговоры пуска от защит, что АПВ, что АВР хороши, пока сам не побегаешь по распредустройству и не повключаешь десятка три отключившихся линий. Одного раза достаточно, для просветления, в голове.

105

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Lekarь писал(а):
2019-05-21 19:23:05

для просветления, в голове

посмотрите схему в сообщении #73. Уверяю, напряжение контролируется, именно в двух фазах (я
бы даже сказал в трех). Все это делается, при "пуске от защит". И раньше было ровно тоже самое.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-22 09:00:23

посмотрите схему в сообщении #73. Уверяю, напряжение контролируется, именно в двух фазах (я
бы даже сказал в трех). Все это делается, при "пуске от защит". И раньше было ровно тоже самое.

Я без всякого пуска защит, когда надо проверить работу АВР подхожу к шкафу, вынимаю два предохранителя и смотрю как отработает АВР. И уверяю вас, что никакие защиты у меня не пускались. Даже повода не было для их пуска.

107

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Lekarь писал(а):
2019-05-22 09:07:07

И уверяю вас, что никакие защиты у меня не пускались

Еще раз посмотрите сообщение #73. Если вы там собрав волю в кулак так и не найдете пуска АВР по отсутствия напряжения, то

Lekarь писал(а):
2019-05-21 19:23:05

просветления

мы точно не достигнем. Но можа оно и не надо.  ICQ/bq:hi:

108 (2019-05-22 10:20:02 отредактировано retriever)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

вопрос, что называть "защитой".

В мп терминалах (экра, НПП бреслер и т.п.) логика такая:
отключение рабочего ввода по факту отсутствия напряжения делается "защитой" (ЗМН).
У этой ЗМН большая выдержка времени, отстроенная от работы защит в прилегающей сети, чтобы не было ЗМН при КЗ.
Отключение ввода при КЗ делается тоже "защитой" (МТЗ, ЛЗШ, ЗДЗ). Деление это условное, т.к. это части одной программы в терминале.

Далее, любое отключение ввода (от чего угодно, в т.ч. от руки, там что-то через запоминание состояний РПО/РПВ) приводит к пуску логики АВР.
При этом есть набор "защит", которые кидают далее запрет, чтобы ничего по факту не происходило.
"Запрещающие" защиты - это, например, МТЗ, ЛЗШ, ЗДЗ.
ЗМН к "запрещающим" защитам не относится, поэтому после пропадания напряжения ЗМН спустя 2-3 с отваливает ввод и пускается АВР.

АВР именно по факту отключения ввода работает с очень малой выдержкой времени. Предполагается, что если пропало напряжение, то ввод отключается от ЗМН, и выдержка времени сидит в ЗМН, у самого АВР выдержки дополнительной не надо.
Если же отключился питающий Т от ДЗТ, то АВР отработает сразу. Если сработает МТЗ/ЛЗШ/ЗДЗ, то АВР запрещается.

109 (2019-05-22 10:44:17 отредактировано Lekarь)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

retriever писал(а):
2019-05-22 10:15:52

вопрос, что называть "защитой".

В мп терминалах (экра, НПП бреслер и т.п.) логика такая:

Защитой надо считать то, что прописано в ГОСТ Р 57114-2016. п.3.85.
Потому что расследования ведут опираясь на нормативку, а не на понятия. И суд и Ростехнадзор штрафы и неустойки начисляет согласно нормативки, а не понятий.
А согласно указанного мной пункта у меня не было коротких замыканий и ненормальных режимов. А это большая разница с #73.

110

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

retriever писал(а):
2019-05-22 10:15:52

вопрос, что называть "защитой"

Быстрый АВР пускается при срабатывании защит трансформатора от внутренних повреждений.  Медленный АВР пускают от ЗМН. От всех остальных отключалок АВР запрещается.

Lekarь писал(а):
2019-05-22 10:42:08

согласно указанного мной пункта у меня не было коротких замыканий и ненормальных режимов

Режим потери питания с точки зрения АВР - нормальный режим? Ого. #73 так не считает ICQ/ag:D

111 (2019-05-22 12:07:19 отредактировано retriever)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Lekarь писал(а):
2019-05-22 10:42:08

Защитой надо считать то, что прописано в ГОСТ Р 57114-2016. п.3.85.
Потому что расследования ведут опираясь на нормативку, а не на понятия. И суд и Ростехнадзор штрафы и неустойки начисляет согласно нормативки, а не понятий.

Слава богу, пока что до расследований с судами не дошло). Я специально взял слово "защита" в кавычки. Есть терминал, и надо разбираться для начала, как он работает, из этого, вероятно, и стоит исходить.

Я не совсем понял (извиняюсь за неграмотность) в #106, о каких предохранителях речь, в шкафу ТН?.
Но если пропадет напряжение, то  должен ввод отключиться с выдержкой, скажем. 3 с + вкл СВ, не так ли?

1) Берем терминал, снимаем с него напряжение, 3 с проходят, ввод отключается, СВ включается - правильно же все?
2) Берем терминал, создаем условие для работы МТЗ, проходит выдержка времени, выключатель отключается, АВР нет.
3) Берем терминал, просто тупо ключом отключаем - АВР сразу (не могу сказать, хорошо ли это)
4) Отключаем выключатель от внешних защит (ДЗТ) - это все то же самое, что ключом, АВР сразу.

Последние 2 пункта - есть какие-то возражения, сомнения? Меня п.2 немного настораживает.

112 (2019-05-22 12:43:48 отредактировано Lekarь)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

retriever писал(а):
2019-05-22 11:06:17

Слава богу, пока что до расследований с судами не дошло). Я специально взял слово "защита" в кавычки. Есть терминал, и надо разбираться для начала, как он работает, из этого, вероятно, и стоит исходить.

Я не совсем понял (извиняюсь за неграмотность) в #106, о каких предохранителях речь, в шкафу ТН?.
Но если пропадет напряжение, то  должен ввод отключиться с выдержкой, скажем. 3 с + вкл СВ, не так ли?

1) Берем терминал, снимаем с него напряжение, 3 с проходят, ввод отключается, СВ включается - правильно же все?
2) Берем терминал, создаем условие для работы МТЗ, проходит выдержка времени, выключатель отключается, АВР нет.
3) Берем терминал, просто тупо ключом отключаем - АВР сразу (не могу сказать, хорошо ли это)
4) Отключаем выключатель от внешних защит (ДЗТ) - это все то же самое, что ключом, АВР сразу.

Последние 2 пункта - есть какие-то возражения, сомнения? Меня п.2 немного настораживает.

У меня ни возражений ни сомнений в написанном вами нет. Тут нет. На форуме нет. А в реальной жизни, развод, скандал и девичья фамилия. И вот почему. Если в реальной жизни, произойдет обесточение питающей отпаечные подстанции линии, и хотя бы на одной из подстанций не сработает АВР, то происходит следующее - поднимается документация на объект. Если в задании на проектирование или в иной документации, будет фраза "АВР выполнить с пуском от защит", то я не смогу потом отбиться от нападающих на меня недоброжелателей. Никакие схемы мне не помогут. Если в документации будет написано, что "выполнить АВР по факту исчезновения напряжения на рабочем вводе", то господа обслуживающие устройства РЗА идите сюда и получайте по заслугам. Как первый и второй варианты реализованы в железе и терминалах никого не интересует, но в первом случае виноват я, потому что согласовал эту ерунду, а во втором виноват конкретный персонал, отвечающий за надлежащую эксплуатацию устройства. В первом случае в справке о работе защит начальник СРЗА напишет заключение, что согласно проекта, несрабатывание АВР является допустимым. И он будет прав.
Вот и вся простая логика.

А по человечески я всех понимаю и каждому сочувствую. Но работа есть работа.

113 (2019-05-22 13:32:44 отредактировано retriever)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Никто сейчас не поднимает никакую документацию, в том-то и дело, нет оснований для расследования чего-либо.
А вопрос исходно состоял в том, "что будет, если КСЗ тупиковой линии сработает раньше ДЗТ?".
Вообще чувствительность КСЗ при внутренних КЗ в Т может быть довольно низкой, но если она сработает раньше, то ДЗТ, полагаю, выдаст все равно сигнал на отключение (т.к. выключатель питающей линии будет отключаться еще где-то 0.06-0.08 с вместе с временем работы защит) и будет с подхватом его держать, и ввод отключится, и СВ включится сразу же после отключения ввода, как-то так, если это сделать на современных МП терминалах.

114

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Lekarь писал(а):
2019-05-22 12:38:41

"АВР выполнить с пуском от защит"

Lekarь писал(а):
2019-05-22 12:38:41

"выполнить АВР по факту исчезновения напряжения на рабочем вводе"

ICQ/bu:wall: Ну почему он не понимает, что одно не исключает другое? Это две разных цепочки по запуску АВР. Работают по схеме ИЛИ. Либо одна, либо другая. Первая цепочка побыстрее работает, вторая - медленнее.

115

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

retriever писал(а):
2019-05-22 13:31:29

Никто сейчас не поднимает никакую документацию, в том-то и дело, нет оснований для расследования чего-либо.
А вопрос исходно состоял в том, "что будет, если КСЗ тупиковой линии сработает раньше ДЗТ?".
Вообще чувствительность КСЗ при внутренних КЗ в Т может быть довольно низкой, но если она сработает раньше, то ДЗТ, полагаю, выдаст все равно сигнал на отключение (т.к. выключатель питающей линии будет отключаться еще где-то 0.06-0.08 с вместе с временем работы защит) и будет с подхватом его держать, и ввод отключится, и СВ включится сразу же после отключения ввода, как-то так, если это сделать на современных МП терминалах.

Зачем Вам после отключения ввода включать СВ? Ввод это дополнительное условие, основное это исчезновение напряжения на секции, для нормального АВР.

116 (2019-05-22 14:14:01 отредактировано retriever)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Это вопрос к производителям терминалов, я сам удивился вначале.
Тоже исходно меня учили, что АВР идет по напряжению  с большой выдержкой времени, отстроенной от времени действия защит в прилегающей сети.

Но если так подумать: отключается ввод - от чего? От защит или от чьих-то рук.
Вариант1: от защит.
Смотрим логику, получается, что если это защита (в составе терминала) реагирует именно на КЗ или ненормальный режим (МТЗ, ЛЗШ, ЗДЗ и т.п., все защиты от КЗ), то там идет запрет. Это правильно, т.к. АВР на КЗ секцию - ни в коем случае.
Вариант2: от ЗМН (так в мануале! или еще бывает, ЗПП). Короче говоря, от той самой функции, которая ни на какие КЗ не реагирует, а как раз фиксирует отсутствие напряжения на вводе в течении длительного времени, отстроенного от действия защит. От нее отключаемся, и запретов в логике нет, все ок, СВ включается.
Вариант3: выключатель отключается от  ДЗТ питающего Т, терминал АУВ ввода по РПО и РПВ фиксирует отключение. Надо включать СВ (ввод уже отключен).
Напряжения на шинах (и на вводе) при этом нет, но стоит ли ждать большую выдержку времени, вроде как в этом случае мы точно знаем, что КЗ не на шинах и не впереди?

Вариант4: чья-то рука повернула ключ, напряжения на шинах исчезло, СВ сразу включился (защита от дурака). Насколько это оправдано, хз, но обычно есть ключ вывод АВР, т.е. если человек знает, что делает, то вначале он повернет ключ "вывод АВР", а потом будет отключать ввод.

Вариант5: было КЗ, КЗ на шинах, отказал выключатель ввода/защиты ввода, отключение идет от резервных защит сверху - АВР нет, т.к. выключатель ввода в итоге остался включенным.

Т.е. получается, вопрос скорее не к АВР и к контролю напряжения (контроль всегда есть), а к тому, какая у него выдержка времени в каком режиме. В случае "Вариант3, Вариант4" мы имеем меньшую выдержку времени, в случае "Вариант2" - большую.

117

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-22 13:44:22

ICQ/bu:wall: Ну почему он не понимает, что одно не исключает другое? Это две разных цепочки по запуску АВР. Работают по схеме ИЛИ. Либо одна, либо другая. Первая цепочка побыстрее работает, вторая - медленнее.

Да это Вы никак не поймете, что если АВР, который вы обслуживаете не отработает как надо, то те кому вы причинили ущерб, прямой или косвенный не будут слушать про ваши логические ИЛИ. И сомневаюсь я , что вы придете к директору предприятия с предложением взять вину на себя. Возьмете документацию и будете рыть землю носом, чтобы найти объективную зацепку для оправдания отказа АВР.
Когда АВР работает правильно вопросов нет ни у кого, а вот когда он работает неправильно или не работает, начинают появляться вопросы. Люди задающие вопросы не вникают в схемы, а читают договор электроснабжения. Если у вас в проекте АВР с пуском от защит трансформатора, то не очень умно писать в договоре о безусловном резервировании на случай исчезновения напряжения на рабочем вводе.

Добавлено: 2019-05-22 16:55:30

retriever писал(а):
2019-05-22 14:05:50

Т.е. получается, вопрос скорее не к АВР и к контролю напряжения (контроль всегда есть),.

Вопрос к обеспечению резервного питания.

118

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Lekarь писал(а):
2019-05-22 14:55:30

Если у вас в проекте АВР с пуском от защит трансформатора

ICQ/bu:wall:  ICQ/bu:wall:  Клиническое непонимание. Не АВР с пуском от защит, а ускорение пуска АВР при срабатывании внутренних защит трансформатора. Это непонятно? Ну если непонятно, то я всё  ICQ/bb@= ICQ/bg:wassup:  ICQ/bu:wall:

119

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Господа мэтры, раз уж тема отклонилась в сторону АВР, хотелось бы узнать Вашу практику применения следующих параметров,определяющих логику работы АВР (поскольку в родном Ростове-на-Дону большинство п/ст построено на базе "Сириусов", то и параметры взяты оттуда):

1)"АВР при 3U0" - Разрешает работу АВР при наличии земли на секции шин
2)"АВР при командном отключении" - Разрешает работу АВР при командном отключении выключателя
3)"АВР при несанкционированном отключении" - Разрешает работу АВР при самопроизвольном отключении выключателя или его ручном (механическом) отключении.
Как правило, ни в одном проекте эти данные не прописываются, а на разных действующих ТП попадались разные уставки этих параметров (видимо, в зависимости от настроения наладчиков).

Сам,как правило, АВР при 3Uo разрешаю (потому как земля в сети может висеть сутки,а то и больше), в остальных случаях блокирую, потому как на практике сталкивался с тем,что дежурный при задымлении в п/с, первым делом отключает вводные выключатели либо ключом,либо механически,и АВР тут как раз не нужен. Про самопроизвольные отключения вакуумных выключателей типа ВВ/TEL при наличии в воздухе мелкой ферромагнитной пыли слышал,но ни разу сам не видел, поэтому считаю такое событие маловероятным.

А как правильно с Вашей точки зрения? (Про требования ПУЭ в курсе).

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

120

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

rba писал(а):
2019-05-22 16:29:59

1)"АВР при 3U0" - Разрешает работу АВР при наличии земли на секции шин
2)"АВР при командном отключении" - Разрешает работу АВР при командном отключении выключателя
3)"АВР при несанкционированном отключении" - Разрешает работу АВР при самопроизвольном отключении выключателя или его ручном (механическом) отключении.

Все эти позиции вызывают с мягкой точки зрения. недоумение. С какой стати при наличии "земли" должен выполняться АВР? А если на резервирующей секции есть присоединение со сниженной изоляцией, рискуем потерять более одного присоединения. При командном (оперативном) отключении так уж и никак нельзя АВРить. В традиционной системе при переводе на резервный источник питания АВР выводится, включается СВ, после чего то ли оперативно, то ли автоматически отключается основной ввод. Тем более, при ручном (механическом) отключении. Да это применяется при исключительных обстоятельствах (неисправен выключатель, видим попытку кого-то свести счеты с жизнью). А здесь отключаем основной ввод, причем с немалой опасностью для собственной жизни, и подается напряжение с самого неожиданного направления.