21

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

shf_05 писал(а):
2019-05-24 09:03:11

Посылка летит быстро.
Если канал через Mux C3794 или E1, и всего один подканал выделен, а команд много и одновременно надо послать плюс адрес, плюс проверки, плюс балласт. Выходит для упаск не все так быстро.
Выделенный канал это быстро.

Для УПАСК по ВОЛС выходит 10 мс. Просто производители не хотят использовать быстрые реле на выходе вот и все. А берут откровенную фигню за пять копеек и помогают писать этот бред.

22

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

Видели какие там реле чтобы так утверждать?
Реле Omron время срабатывания около 2 мс. Не знаю как сейчас, но в свое время были лучшими которые можно было достать. Размножающие реле Finder, почти единственные, которые подходят под требования ФСК.
Круче только полупроводниковые реле, но у многих к ним неприязнь. Не знаю обоснованная или нет
.
Скорости через мукс объективно мало для 10 мс.

Добавлено: 2019-05-24 12:07:26

Chichkin.A.B писал(а):
2019-05-24 08:32:33

На данный момент времени ни одна аналоговая система не может передать дискрет за 25 мс с данными показателями безопасности и надежности. Это просто к сведению.

По крайней мере декларируется производителями. А если копать глуубоко, то цифра 10-6 еще легко объяснима, а вот 10-4 это мутная вода.

23

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

shf_05 писал(а):
2019-05-24 10:07:26

Видели какие там реле чтобы так утверждать?

да

24

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

Chichkin.A.B писал(а):
2019-05-24 08:32:33

много бесполезной работы. Толка от которой ноль

Почему вы так считаете? По идее, должно быть удобно. Или я чего-то не понимаю?

25

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-24 11:58:25

Почему вы так считаете? По идее, должно быть удобно. Или я чего-то не понимаю?

К примеру решу я делать эти паспорта, худо бедно соберу информацию, как-то с горем пополам поделю зоны ответсвенности,  оформлю, в общем потрачу думаю не мало времени. А в итоге что получу, выполню очередную хотелку системного?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

shf_05 писал(а):
2019-05-24 10:07:26

Реле Omron время срабатывания около 2 мс.

Терпеть не могу нулевых выдержек времени. До ухода на пенсию жестко зарубал подобные уставки. Выдержка времени должна быть разумной Две миллисекунды или полный ноль - практически одно и то же. Ловим любые кратковременные помехи.

27 (2019-05-24 13:21:50 отредактировано shf_05)

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

doro писал(а):
2019-05-24 12:38:34

Две миллисекунды или полный ноль - практически одно и то же

Коллега, это выходное реле приемника внутри терминала, 2 мс - это работа только механической части реле (перекидывание якоря ЭМ и дребезг контактов)
Все остальные задержки - отдельный разговор.

Finder, если не ошибаюсь, коммутируется около 5 мс, но ток до 1 А (и больше) на пост. токе 220В держит.

Добавлено: 2019-05-24 15:25:32

Chichkin.A.B писал(а):
2019-05-24 12:36:42

К примеру решу я делать эти паспорта, худо бедно соберу информацию, как-то с горем пополам поделю зоны ответсвенности,  оформлю, в общем потрачу думаю не мало времени. А в итоге что получу, выполню очередную хотелку системного?

Может быть с этого начинается порядок, хотя бы ясно станет, кто за что отвечает. Если еще как-то документально подтвердят, тогда ваш сосед, например не отморозится - это их проблема, а не наша, пусть и решают.
Ведь я понимаю, приказ сможет и немного "давануть" на РЖД, оил энд газ и т.п., чтобы они четко понимали - сети им должны или они сами.

28

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

Дребезг контактов - отдельная тема. В свое время с переходом от ЭМС-59 (или ЭМС-69?) на Ф-209, Ф-291 был несколько удивлен разницей (в несколько раз!) между первым замыканием контактов и конечным. Переход на новую аппаратуру меня приучил к качественной регулировке контактов кодовых реле, практически без дребезга.

29 (2019-05-24 13:56:41 отредактировано shf_05)

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

doro писал(а):
2019-05-24 13:27:35

Дребезг контактов - отдельная тема

в неразборных реле, которые без хитростей просто коммутируют ток, нечего регулировать. Производитель дает табличку. При желании можно проверить как работает при помощи осциллографа с накоплением на экране или Тестбоксами различных производителей.
Возможно, какие-то реле лучше, какие-то хуже, но вот ниже параметры реле, по моим личным замерам из 64 шт. реле дольше 2 мс из 100 000 раз ниодно не переключалось. Это значило - поступил сигнал на обмотку, через 2 мс реле замкнуто как штык, никаких там дребезгов.

Operate time at Unom typ. / max. 3 ms / 4 ms
Reset time (latching) atUnom , typ. / max. 3 ms / 4 ms
Release time without diode in parallel (non-latching), typ. / max. 1 ms / 3 ms
Release time with diode in parallel (non-latching), typ. / max. 3 ms / 4 ms
Bounce time at closing contact, typ. / max. 1 ms / 5 ms
Maximum switching rate without load 50 operations/s

30

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

Chichkin.A.B писал(а):
2019-05-24 12:36:42

А в итоге что получу

Так то не бесполезная работа, а работу делать неохота  ICQ/bk:pardon:
Ну ваще согласен, если уж писать требование, то надо заранее подумать, кем и за счет оно будет выполняться.

31 (2019-05-24 14:04:10 отредактировано doro)

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

shf_05 писал(а):
2019-05-24 13:56:19

Operate time at Unom typ. / max. 3 ms / 4 ms
Reset time (latching) atUnom , typ. / max. 3 ms / 4 ms
Release time without diode in parallel (non-latching), typ. / max. 1 ms / 3 ms
Release time with diode in parallel (non-latching), typ. / max. 3 ms / 4 ms
Bounce time at closing contact, typ. / max. 1 ms / 5 ms
Maximum switching rate without load 50 operations/s

А можно это по-русски? Как-никак над тематикой толкового словаря РЗА с элементами перевода англо-русского, русско - английского и Инглиш - раша сейчас работаю.

32 (2019-05-24 14:24:56 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-24 13:56:56

Так то не бесполезная работа, а работу делать неохота

Просто возможно я не понимаю в чем, полезность данной работы. Видел я в Москве данную макулатуру чем она может помочь я не понимаю. А еще забыл за ней еще нужно следить и актуализировать.

shf_05 писал(а):
2019-05-24 13:25:32

но ток до 1 А (и больше) на пост. токе 220В держит

Коммутировать такие токи внутри УПАСК это наверное не зачем.

33 (2019-05-24 14:39:33 отредактировано shf_05)

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

Chichkin.A.B пишет:

Коммутировать такие токи внутри УПАСК это наверное не зачем.

Это в шкафу. Внутри УПАСК = 250мА.

Добавлено: 2019-05-24 16:47:37

doro писал(а):
2019-05-24 14:00:46

А можно это по-русски? Как-никак над тематикой толкового словаря РЗА с элементами перевода англо-русского, русско - английского и Инглиш - раша сейчас работаю.

Это для всей серии релюх параметры - в каталоге есть поляризованные реле (с запоминанием).

Operate time at Unom typ - время срабатывания типовое, максимальное
Reset time (latching) = сброс для реле с запоминанием состояния
Release time without diode in parallel  = отключение для реле без диода параллельно обмотке и реле неполяризов.
Bounce time = время дребезга контактов при включении реле
Maximum switching rate = максимиум переключений в секунду (хотя опыт показал, что реле будет работать и не развалится, но лучше не надо).

34

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

Chichkin.A.B писал(а):
2019-05-24 08:32:33

На данный момент времени ни одна аналоговая система не может передать дискрет за 25 мс с данными показателями безопасности и надежности. Это просто к сведению.


Поясните почему, по ВОЛС ДС нельзя быстрее.

35 (2019-05-24 15:29:55 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

ПАУтина писал(а):
2019-05-24 14:54:09

Поясните почему, по ВОЛС ДС нельзя быстрее.

По ВОЛС можно, по ВЧ нельзя передать с гарантированным временем с соблюдением параметров "надежность", "безопасность" которые указаны в документе.

36

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

Вот еще одно соображение касаемо "ВОЛС" - это если канал через MUXы, то каждый добавит от 0 до 2-3 мс.
Если канал через 5-6 пунктов, то время легко больше 10 мс будет.
А ведь текст не говорит только об УПАСК ВОЛС и 25 мс. Текст говорит о всем канале.

Добавлено: 2019-05-24 21:46:42

Chichkin.A.B писал(а):
2019-05-24 15:12:00

надежность

Не готов подтвердить или опровергнуть прямо сейчас ваши слова.
Посмотрим теоретические выкладки, цифровые модели и практические результаты и будем вести диалог.

С ходу не вижу проблем, тем более что все УПАСКи декларируют такие цифры.

Одночастотный метод всем хорош за исключением  узкополосных помех и импульсов при неблагоприятном стечении обстоятельств.
Двухчастотный послед. имхо самый правильный, параллельный есть плюсы и есть минусы. Всякие шумовые и сложно кодовые посылки - это круто, но не вписывается в концепцию ВЧ каналов в том виде, в каком они есть.

37

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

Chichkin.A.B писал(а):
2019-05-24 15:12:00

По ВОЛС можно, по ВЧ нельзя передать с гарантированным временем с соблюдением параметров "надежность", "безопасность" которые указаны в документе.

В том и дело, тоже так думаю, при аналоге сигнал моделируется какой-то частотой, пусть  и очень высокой, но это аналоговый сигнал и он всегда будет подвержен запаздыванию: модуляция, селективная задержка при передачи, селекция, фильтрация, демодуляция ... природу не обманешь,если даже по 1...2 мс на функцию то уже набирается не менее 15...20 мс, при цифровой передаче, собственно задержки на срабатывание промреле по 5..6 мс..., получается не более 15 мс.

Почему, это меня беспокоит. При передачи команд УВ от ПА как правило 3..4 переприёма, а иногда для УВ типа ОН и 5...6, но при этом если практически вся связь на ВОЛС, то реально может быть не более 120...130 мс, а расчётно по требованиям получится надо 250...350 мс. Тогда учитывая эту задержку, нужно будет принудительно увеличивать объём УВ, причём не пропорционально, скажем реально 200 МВт, то будет не 400 ... 500 МВт, а как минимум 800 МВт. и опять скажут какая хреновая ПА, да на ... она такая нужна. Представьте будет ложное прохождение команды ....

38

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

А меня удивил п. 17 - использование радиорелейных каналов связи. ПУЭ разрешало использовать радиорелейные каналы для нужд телемеханики, а требования разработаны для устройств РЗА. Телемеханика ни разу не устройство РЗА, зачем в требованиях прописали радиорелейные каналы не понимаю.

39

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

ПАУтина писал(а):
2019-05-25 08:13:56

реально может быть не более 120...130 мс, а расчётно по требованиям получится надо 250...350 мс. Тогда учитывая эту задержку, нужно будет принудительно увеличивать объём УВ, причём не пропорционально, скажем реально 200 МВт, то будет не 400 ... 500 МВт, а как минимум 800 МВт. и опять скажут какая

В общении с очень уважаемым человеком (он уже на пенсии ) из РДУ был получен такой комментарий - каналы ВЧ связи для нужд ПА выбрали за неимением ничего лучше. Естественно ПА хотела бы время передачи в разы меньше.
Но как этого добиться то???
Прошло 30 лет...
Прокинуть между всеми объектами ВОЛС все еще не представляется возможным.
А электричество есть пока и без этого - никто тогда и сейчас не даст средств на такое.
Может постепенно будет "везде интернет", хотя отдельные люди сверху посередине и снизу верят ,что ВЧ каналов через 5 лет не будут вводить новых и все заменяемое ВЧ будет выбрасываться вместе с каналами. Да здравствует ВОЛС и цифровизация.

40 (2019-05-27 08:54:19 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАНАЛАМ СВЯЗИ ДЛЯ РЗиА

shf_05 писал(а):
2019-05-25 09:10:29

хотя отдельные люди сверху посередине и снизу верят,что ВЧ каналов через 5 лет не будут вводить новых и все заменяемое ВЧ будет выбрасываться вместе с каналами

Тем кто привык получать зарплату из наших налогов, может еще и не такое в голову прийти.

shf_05 писал(а):
2019-05-24 19:46:42

Вот еще одно соображение касаемо "ВОЛС" - это если канал через MUXы, то каждый добавит от 0 до 2-3 мс.

От одного производителя мирового уровня есть информация, что задержка на его мультиплексорах при транзите составляет 0,4 мс.