1 (2019-05-27 12:17:24 отредактировано doro)

Тема: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

Меня интересуют всякие нетрадиционные решения в части РЗА. Взять хотя бы в качестве примера страницу http://dororz.ru/fl_2_6.htm Но вот недавно получил от представителей одной известной фирмы - производителя вопрос: а можно ли внедрить в старую защиту ЭПЗ-1636 компоненты в виде терминалов МПЗ. Хоть полная замена потрохов, хоть поэтапная (сначала - один комплекс, затем - другой) с максимальным сохранением внешних связей.
Предистория не совсем удачная. Общался с аналогичным вопросом с руководителем одной сервисной фирмы. Им понадобилось в целях максимального удешевления для одной бедной энергосистемы подобное решение, но производители МП УРЗА на это не повелись. А сегодня его (как и иных знакомых представителей предприятий/организаций в моей зоне общения) тема не интересует. Или комплексная реконструкция, или выжимайте из существующей аппаратуры все возможное.
Да, в техническом плане вопрос проблем не составляет. Другое дело - целесообразность в экономическом плане.
Вопрос не академический, был задан представителем одной не бедной энергосистемы в ходе выставки/конференции Релавэкспо-2019. Бабло на капстроительство - одна статья расходов, на ремонт - другая. В принципе, есть решения, но для одной энергосистемы - одно дело, для какого-то тиражирования - другое.

2

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

К сожалению такие понятия как
клиент всегда прав или да за ваши деньги любой каприз
в энергетике работают очень специфически.

хотя сам лично считаю, что вообще нет никаких проблем, что собственно мешает,
в старые времена умудрялись заменить панель в середине: одну убрать, а другую её место поставить, при этом может кто захватил этот "грандиозный" момент, над панелями все шинка на разноцветных прутках проходили..., а тут чего, в дырявую панель терминал, да в пол задрыга...

3

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

Каким образом? Демонтировать с панели всё, снять практически весь монтаж, оставить переключающие устройства - БИ и накладки, установить на панели МП терминалы, можно даже два, типа 011021, и всё заново обвязать? В чём экономия? На конструктиве (шкафе)? Практически своими силами все сделать, потом наладить - и это будет дешевле, чем купить уже готовый шкаф? Самим разрабатывать монтажки, изготовитель ведь этого делать не будет.
В 90-ых мы заменили в своих сетях Н-13 с УПО-1 на регистраторы Бреслер-0104 (сначала - 0103). Там, где регистратора было два, делали панели сами из реечных, и монтаж и пр. Потом стали демонтировать УПО и осциллограф и ставить один регистратор вместо них, даже что-то вроде типового решения устоялось, панель же типовая была. Ряды зажимов и БИ сохраняли, сигнализацию тоже, остальное безжалосто откусывали и обвязывали заново. Поскольку в панели вдвоём не поместиться, занимало это несколько дней. Но РАС практически не нужно тестировать, и к тому же это всё-таки не защита, сами понимаете. По-моему, поменять даже "панель на шкаф", предварительно налаженный, не так травматично. Ну и тогда, в конце 90-ых, не до хорошего было, день простоять да ночь продержаться, а сейчас зачем, встали же уже с колен и т.п.?
  Видел, как при реконструкции в существующие, старые ячейки КРУ устанавливают терминалы защиты - вырезать и выбросить из шкафа всё, и заново всё сделать. И это реконструкция? Часть цепей остаётся выполненной старым проводом. какие-то аппараты - тоже, конструктив похож на что-то непечатное, на шапку почтальона Печкина - одни дыры.
  Это какая-то совсем уж противоположность "казахскому методу" (если я не путаю, его ещё бульдозерным называют, построить новую ПС, линии перезавести, а старую - под бульдозер, в степи места много).

4

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

doro писал(а):
2019-05-27 12:14:32

а можно ли внедрить в старую защиту ЭПЗ-1636 компоненты в виде терминалов МПЗ.

У ЧЭАЗ есть такое решение.

nkulesh писал(а):
2019-05-27 13:14:43

В чём экономия? На конструктиве (шкафе)? Практически своими силами все сделать, потом наладить - и это будет дешевле, чем купить уже готовый шкаф? Самим разрабатывать монтажки, изготовитель ведь этого делать не будет.

Вопрос даже не в экономии, а в возможности выполнения замены ЭПЗ на МП защиту в рамках выполнения работ хозспособом.

Long Live Rock'n'Roll

5 (2019-05-27 15:45:33 отредактировано doro)

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

Вопрос не в технологии. Мои монтеры в эксплуатации не раз шунтировали шикарные латунные шинки кабельными связями (и куда я их задевал? Отличный поделочный материал). Припоминаю подстанцию Васильков под Киевом. Нужно заменить две - три панели при реконструкции. На директорской машине приезжает спецбригада (три здоровенных амбала). В старой панели (это - до появления реечных) сверлятся дырки по количеству и диаметру пальцев с учетом перчаток. Панель вынимается из своего места расположения, вертикально выносится (горизонтально расположить по компоновке ОПУ никак невозможно). Далее по той же схеме ей на смену приносится панель - замена. Кстати, было три уникальных приезда этой бригады. В связи с технологией работы и компоновкой ОПУ одновременно три панели никак было заменить невозможно.

Добавлено: 27-05-2019 13:36:04

High_Voltage писал(а):
2019-05-27 13:22:33

Вопрос даже не в экономии, а в возможности выполнения замены ЭПЗ на МП защиту в рамках выполнения работ хозспособом.

Да, разумное наблюдение - статьи расходов. Есть примеры, когда вроде бы хозяева и готовы от бюрократии уйти, так налоговые органы не пускают.

Добавлено: 27-05-2019 13:43:59

High_Voltage писал(а):
2019-05-27 13:22:33

У ЧЭАЗ есть такое решение.

Решение не совсем такое, но сходное. Разработан шкаф с полным соответствием подключения МЭРских (нет, не так, - нуль-индикаторных) кабельных связей (два комплекса). У моих партнеров - несколько иное решение. Конструктив, как и внешние кабельные связи, остаются те же. Но выдираем все старые компоненты и вешаем новые.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

doro писал(а):
2019-05-27 13:36:04

Вопрос не в технологии. Мои монтеры в эксплуатации не раз шунтировали шикарные латунные шинки кабельными связями (и куда я их задевал? Отличный поделочный материал). Припоминаю подстанцию Васильков под Киевом. Нужно заменить две - три панели при реконструкции. На директорской машине приезжает спецбригада (три здоровенных амбала). В старой панели (это - до появления реечных) сверлятся дырки по количеству и диаметру пальцев с учетом перчаток. Панель вынимается из своего места расположения, вертикально выносится (горизонтально расположить по компоновке ОПУ никак невозможно). Далее по той же схеме ей на смену приносится панель - замена. Кстати, было три уникальных приезда этой бригады. В связи с технологией работы и компоновкой ОПУ одновременно три панели никак было заменить невозможно.

Добавлено: 27-05-2019 13:36:04


Да, разумное наблюдение - статьи расходов. Есть примеры, когда вроде бы хозяева и готовы от бюрократии уйти, так налоговые органы не пускают.

Делали реконструкцию конденсаторной батареи 10 кВ, построенной таким вот способом, так там защита была собрана на терминале ДЗТ (Сириус-Т). Сами батареи были собраны в звезду, в начале и конце трансформаторы тока. Восхитительная схема, ее бы довести до ума
По теме: если рассматривать вопрос обновления панелей, то я бы начинал не с замены механики на цифру, а с рассмотрения алгоритмов и логики работы панели.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

7

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

mrsalikov писал(а):
2019-05-27 13:45:04

я бы начинал не с замены механики на цифру, а с рассмотрения алгоритмов и логики работы панели.

Это - капстроительство. А речь идет о замене отдельных комплектующих (ремонт, то бишь).

8

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

doro писал(а):
2019-05-27 13:43:59

Конструктив, как и внешние кабельные связи, остаются те же. Но выдираем все старые компоненты и вешаем новые.

Кабели, если без экрана, придется заменить. А так решение технически вполне работоспособное.

Long Live Rock'n'Roll

9

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

High_Voltage писал(а):
2019-05-27 14:14:30

А так решение технически вполне работоспособное.

Есть еще наблюдение. ЭПЗ-1636, особенно с разбиением на комплексы, - вполне саморезервирующееся решение. Отказали 1, 2, 3 ступени ТЗНП во втором комплексе - на подмену идет 4 ступень в первом. Отказали 1 2 ступени ДЗ в первом комплексе - МТО или 3 ступень во втором комплексе. Здесь нужно думать о ближнем или дальнем резервировании. Если отказал единственный терминал, на кого надеяться?

10

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

nkulesh писал(а):
2019-05-27 13:14:43

Практически своими силами все сделать, потом наладить - и это будет дешевле, чем купить уже готовый шкаф?

Ник Ник! А на Бурейской ГЭС как ставилась в 2005 г. АЛАР от НИИПТ (ВЛ 220 кВ), у них она продавалась просто терминалом, меня это тоже позабавило на фоне свеженьких шкафов от АББ, но ведь поставили.

11

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

ПАУтина писал(а):
2019-05-28 01:14:59

Ник Ник! А на Бурейской ГЭС как ставилась в 2005 г. АЛАР от НИИПТ (ВЛ 220 кВ), у них она продавалась просто терминалом, меня это тоже позабавило на фоне свеженьких шкафов от АББ, но ведь поставили.

  Не совсем подходящее сравнение. Это было новое устройство на новой панели (кажется). все элементы и аппараты - новые. Это не реконструкция, подразумевающая обновление, увеличение срока эксплуатации. К слову, такие устройства приходилось вводить и после этого, на ПП 220 кВ Партизанск, хорошо помню. Я не против конструктива - панель вместо шкафа. Я против такого подхода к реконструкции. К тому же Е.Г. прав - полнота ближнего резервирования не должна снижаться. Как временное вынужденное решение из-за необходимости, например, иметь более совершенные и быстродействующие измерительные органы или лучшего согласования характеристик ДЗ - возможно, но в бухгалтерских целях - резко против.
  Меня, положим, никто и не спрашивает ICQ/ab:)

12

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

nkulesh писал(а):
2019-05-28 07:24:33

Меня, положим, никто и не спрашивает ICQ/ab:)

Почему же? Разве эта тема - не вопрос? Мое дело - забросить, а ее инициаторы, поверьте, очень уж отслеживают. Любое предложение хоть на Форуме, хоть в личной переписке, будет учтено.

13

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

nkulesh писал(а):
2019-05-28 07:24:33

Как временное вынужденное решение из-за необходимости, например, иметь более совершенные и быстродействующие измерительные органы или лучшего согласования характеристик ДЗ - возможно, но в бухгалтерских целях - резко против.

Вопрос, конечно серьёзный, дело не в том, что фирмы против типа микроклимат в помещении не может быть обеспечен, нужно всё равно кабели менять на каб. с экраном, да и вообще деньги за шкафы фирмочи не получат или "у нас если не в шкафу,  то нет гарантии", не мало важно конечно: а кто монтировать то будет, и прочая не  регламентированная бодяга??? Так вот это решаемые проблемы, главное желание.
Единственное, что по моему, является сложностью, так это проблема максимально близкой аналогии, соответствия или "характеристическая идентичность" терминалов МП РЗ например той же  ЭПЗ 1636, так что бы одну панель разгрузил, установил терминал, перезавёл кабели, вбил уставки и ввёл в работу...

14

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

ПАУтина писал(а):
2019-05-28 16:00:16

Единственное, что по моему, является сложностью, так это проблема максимально близкой аналогии, соответствия или "характеристическая идентичность" терминалов МП РЗ например той же  ЭПЗ 1636, так что бы одну панель разгрузил, установил терминал, перезавёл кабели, вбил уставки и ввёл в работу...

И в итоге все возвращается к тому, о чем я писал выше - начинать надо с вопроса алгоритмов и логики. С ЭПЗ дела не доводилось иметь (в эксплуатации не очень много времени провел, да и на объектах этих панелей не было), но уверен, что часть логики вполне можно реализовать на каком-то относительно небольшом ПЛК по типу Зелио Лоджика или Лого!.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

15

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

ПАУтина писал(а):
2019-05-28 16:00:16

Единственное, что по моему, является сложностью, так это проблема максимально близкой аналогии, соответствия или "характеристическая идентичность" терминалов МП РЗ например той же  ЭПЗ 1636, так что бы одну панель разгрузил, установил терминал, перезавёл кабели, вбил уставки и ввёл в работу...

Привязать МП терминал с отечественной идеологией к цепям ЭПЗ и адаптировать уставки не проблема.

Long Live Rock'n'Roll

16 (2019-05-29 15:56:41 отредактировано doro)

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

Ладно, рассмотрели ряд вопросов. В первом наблюдении есть и ряд ответов:
1. Здесь не рассматривается замена панели на шкаф или панели на панель. Конструктив с подключением кабельных связей остается старым, речь идет всего лишь о перемонтаже внутри панели.
2. Перемонтаж внутри панели - разве проблема? Мне для разработки соответствующих решений нужно часа четыре на вариант (два терминала вместо двух комплексов, одного терминала вместо всей защиты и т.п.). Но ведь фирма неслабая, имеет свои как конструкторские, так и проектные силы.
3. Философия и логика. Генеральные разработчики воспитывались на старой логике ЭПЗ-1636, в ШДЭ-2801 участвовали. Неуж-то они чего-то недоступное советскому релейному уму предложат? Разве что функция DI/DT в блокировке при качаниях. Или направленность ТНЗНП от цепей напряжения звезды? Да кто мешает от подобных функций избавиться, если это недоступно для понимания
4. Электромагнитная совместимость. Как-то Шнайдер электрик на одной презентации на мой вопрос "а как это - пластиковый корпус, встраиваемый в любой конструктив, защитит от помех?" мне ответили: защита выполняется соответствующим подбором комплектующих, устойчивых к помехам без экранов. Возможно, здесь подобные решения применяются, а может, и другие средства защиты.
Вопрос ставился несколько об ином. Нужно ли такое решение с точки зрения экономической целесообразности?. Технарям, естественно, проще с комплексной реконструкцией. Выдрали старую панель, поставили новый шкаф, пересчитали параметры круговой характеристики РС в трапецию или "кораблик", и вуаля!
Собственно, если кто из представителей эксплуатации поставил такую проблему, говоря словами Антуана де-Экзюпери, "Значит это кому-то нужно?".

Добавлено: 29-05-2019 13:31:01

mrsalikov писал(а):
2019-05-28 16:14:57

о уверен, что часть логики вполне можно реализовать на каком-то относительно небольшом ПЛК по типу Зелио Лоджика или Лого!.

Не все так просто в Датском королевстве. На дешевеньких микроконтроллерах можно выполнить простейшие защиты для присоединений 0,4 - 10 кВ. Иногда на наши дополнительные требования в части РЗА 110/220 кВ (КСЗ+АУВ+РАС+и т.д. и т.п.) разработчики велись (дополнительные 5 и 6 ступень ТНЗНП в комплекте КСЗ+АУВ), а когда-то жаловались на ограниченность вычислительных ресурсов, что не позволило выполнить 5 и 6 ступени ТНЗНП в комплекте ДЗЛ и КСЗ.
А потом пришли другие времена. Слыхал легенду от одного из учредителей фирмы. Фирма Интел поставила условие: 286 процессоры для единственного потребителя дальше изготовлять не будем, переходите на более высокий уровень. Не знаю уж, на что перешли, но функционал куда повысился.

17

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

mrsalikov писал(а):
2019-05-28 16:14:57

Лого!.

точно не возможно, он такой тихоходный, если только для сигнализации...

Добавлено: 2019-05-29 23:57:32

High_Voltage писал(а):
2019-05-28 19:05:42

Привязать МП терминал с отечественной идеологией к цепям ЭПЗ и адаптировать уставки не проблема.

Так в чём тогда проблемы, если приспичило, или промежуточный этап, то почему бы и нет, а потом эти терминалы в ЗИП!!!

18 (2019-05-29 15:09:26 отредактировано mrsalikov)

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

ПАУтина писал(а):
2019-05-29 14:57:32

точно не возможно, он такой тихоходный, если только для сигнализации...

Добавлено: 2019-05-29 23:57:32



Так в чём тогда проблемы, если приспичило, или промежуточный этап, то почему бы и нет, а потом эти терминалы в ЗИП!!!

Ну с Лого я погорячился, да. Там же унутрях чуть ли не ATmega64 стоит. Для более-менее серьезного уже надо смотреть на S7. Вычислительные возможности Лого и Зелио вполне по силам обыкновенной ардуинке за 150 рублей.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

19 (2019-05-30 02:06:41 отредактировано ПАУтина)

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

mrsalikov писал(а):
2019-05-29 15:07:58

смотреть на S7

а S7 крутовато, влетит в копеечку кроме PLC ещё и программное обеспечение..., а другие кроме S7 не имеют сертификатов
по моему нужно брать терминал, на котором можно построить логику, а такие есть, как заверили товарищи выше.

20

Re: Терминал МП УРЗА в качестве комплектующего к электромеханике

mrsalikov писал(а):
2019-05-29 15:07:58

Вычислительные возможности Лого и Зелио вполне по силам обыкновенной ардуинке за 150 рублей.

"Не гонялся бы ты, поп за дешевизной
говорил ему Балда с укоризной"
В конце концов, функционал МП (и не только!) УРЗА определяется не столько элементной базой, сколько интеллектом главных разработчиков. Они и выбирают элементную базу и поставщиков. Главное же - алгоритмы работы. То, что мы видим в мануалах, - далеко не все. Упоминал как-то: наши молодые специалисты (хакерами назвать сложно, больше любители) вскрыли полную конфигурацию ПО одной из известных фирм. Я был поражен: доступная простому пользователю конфигурация узла размещалась на листе формата А4. А здесь и А1 не хватило, пришлось плоттер А0 подключать.
По Чебоксарам знаем несколько конкурирующих фирм. Мои известные предпочтения к НПП ЭКРА никак не препятствуют нормальному общению с В.А. Ефремовым (когда-то - НПП Бреслер, потом ИЦ Бреслер, переименованным в Релематику). Все - солидные фирмы. Но вот сравнительно недавно узнал о ликвидации двух фирм в Чебоксарах, использовавших бренд Бреслер. Одна - группа молодых специалистов, поработавших в свое время на одном предприятии с соответстующим именем, другая - так совершенно кухонно - подвальная фирма.