41 (2019-06-14 18:22:59 отредактировано doro)

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

ПАУтина писал(а):
2019-06-14 14:40:57

если какой-либо объект имеет только одну защиту, причём с самыми наихренейшими характеристиками во всех отношениях, то она не зависимо от п.30, обсуждаемого документа, всё равно будет основной уже ввиду того, что она одна единственная.

Мне в этом плане нравится выдержка из мануала защиты ЭПЗ-1636. Защита может использоваться в качестве резервной, основной и резервной или единственной защиты ВЛ 220/110 кВ. Причем любое из эти определений не может быть опровергнуто.
1. Резервная защита - понятно при наличии основной быстродействующей защиты ДФЗ или ей подобной
2. Основная и резервная защита немного сложнее в понимании. Первый комплекс (1, 2 ступени ДЗ и 4 ступень ТНЗНП) - основная защита от междуфазных КЗ и 4 ступень ТНЗНП - резервная защита от однофазных замыканий на землю. Второй комплекс - три первых ступени ТНЗНП (основная защита) и 3 ступень ДЗ - резервная защита. МТО - особая статья. Ни к основным защитам не относится (не обеспечивает защиту в пределах всего защищаемого элемента), ни к резервным (не обеспечивает резервирование защит смежных элементов, да и на своем элементе полноценное резервирование не обеспечивает
3. Единственная защита. Здесь уж по нашим деревенским распредсетям отвечает за все.
Собственно, очередной клин в мою очередную работу по терминологии релейной защиты. А как это применить к сочетанию МТО и МТЗ на линиях 6 - 10 кВ? А если сюда еще добавить независимую ТЗНП?

42

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Medvedb писал(а):
2019-06-14 13:14:09

Я всегда считал, что преимущества абс. селективности-это ее быстродействие и чувствительность. Излишние отключения - это проблема не принципа действия, а выбора уставок и выбора ТТ.


Смотря для кого и какие преимущества. Для потребителей - абсолютная селективность делает вполне осязаемым зоны разделения ответственности. Т.е. можно своими руками потрогать, что от этого зажима до этой ошиновки за отключение повреждений с короткими замыканиями отвечает такой-то человек. Соответственно область технических споров переходит в область споров хозяйствующих субъектов. Для энергетиков преимущество заключается в дисциплине, что если неправильно посчитал, настроил или обслужил, то возможно придеться платить за отключения или наоборот неотключения. Что энергетики в целом к этому готовы, я не уверен.
Да не всегда нужно быстродействие. В сетях 35 и ниже быстройдействие порой вообще не нужно, а вот абсолютная селективность не помешала бы.

Добавлено: 2019-06-14 21:09:21

ПАУтина писал(а):
2019-06-14 14:40:57

если какой-либо объект имеет только одну защиту, причём с самыми наихренейшими характеристиками во всех отношениях, то она не зависимо от п.30, обсуждаемого документа, всё равно будет основной уже ввиду того, что она одна единственная.
Ещё пример, защита ТН предохранителями.

Также с этим согласен. Непродуманные решения дают непредсказуемые результаты. Какая-нибудь короткая транзитная линия 110 кВ километров 5 длиной, имеет отпайку километров 15 длиной - сделай-ка для нее защиту с абсолютной селективностью, когда отпайка не твоя подстанция.
Удивляет другое, что люди не нацелены на работу, не нацелены на развитие. ПТЭ было плохое, ПУЭ тоже не очень, вышел приказ и опять не то написали. Не пора ли писателей поменять, а действующих отправить шеф - мастерами на объекты, передовой опыт демонстрировать, исполнения своих же бумаг.

43 (2019-06-14 21:34:45 отредактировано senior)

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

doro писал(а):
2019-06-14 18:17:41

Мне в этом плане нравится выдержка из мануала защиты ЭПЗ-1636. Защита может использоваться в качестве резервной, основной и резервной или единственной защиты ВЛ 220/110 кВ.

Абсолютно справедливо. ICQ/ay:thumbsup:
Действительно, вроде как зачем говорить о защите как о основной или резервной, когда она единственная. Однако резервная защита предназначена не только для резервирования основной, а еще и для резервирования защит смежных элементов, выполнять функцию дальнего резервирования. Поэтому единственная защита может также быть резервной.

Lekarь писал(а):
2019-06-14 19:09:21

Также с этим согласен. Непродуманные решения дают непредсказуемые результаты. Какая-нибудь короткая транзитная линия 110 кВ километров 5 длиной, имеет отпайку километров 15 длиной - сделай-ка для нее защиту с абсолютной селективностью, когда отпайка не твоя подстанция.

Интересно, что появилось "первее" - линия или отпайка. По Вашей логике - отпайка. А ели серьезно, документ не обязывает выполнять требования для существующих объектов, за исключением абзаца 3 пункта 2.

44

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

senior писал(а):
2019-06-14 21:34:19

Интересно, что появилось "первее" - линия или отпайка. По Вашей логике - отпайка. А ели серьезно, документ не обязывает выполнять требования для существующих объектов, за исключением абзаца 3 пункта 2.

Что отпайка или линия появилась первее, я не знаю. К моей логике это отношения никакого не имеет. Привел пример одной из нескольких вполне реальных линий.  А логика моя очень простая - трудиться надо для людей, и не вредить людям. Желательно получая за труд достойную зарплату. А когда начинаешь дурить людей и менять правила, итогом которых является сертификация сертифицированных устройств, то в результате узнаешь об авариях не от своих диспетчеров, а через СМИ.
Аварий нет там ни где абсолютная селективность или наоборот, а там где несколько другие технические и социальные принципы работают.

45

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Нет правильных или неправильных определений терминов "основная защита", "резервная защита".
Важно то, для чего и как эти термины будут использоваться, ну и чтобы внутренних противоречий не было. Например, можно назвать основной защитой защиту с абсолютной селективностью и обязать всех ставить как минимум по одному комплекту основной защиты  ICQ/bq:hi:

Независимо от правильности или неправильности, трактовка и смысл этих терминов сейчас уходит в сторону от первоначального их смысла. Эти термины не были изобретены релейщиками, они пришли из теории надёжности.
Наилучшее определение, на мой взгляд, дано в ПУЭ "На каждом из элементов электроустановки должна быть предусмотрена основная защита, предназначенная для ее действия при повреждениях в пределах всего защищаемого элемента с временем, меньшим, чем у других установленных на этом элементе защит" и "Если основная защита элемента обладает абсолютной селективностью (например, высокочастотная защита, продольная и поперечная дифференциальные защиты), то на данном элементе должна быть установлена резервная защита, выполняющая функции не только дальнего, но и ближнего резервирования, т. е. действующая при отказе основной защиты данного элемента или выведении ее из работы.".
Обратите внимание на фразу "Если основная защита элемента обладает абсолютной селективностью". То есть понятие "основная защита" не равно понятию "защита с абсолютной селективностью".
В терминах теории надёжности основная защита - это защита обеспечивающая минимальные требования (то есть чувствительна на всём элементе, действует с временем, не превышающим допустимое) и действует быстрее других защит этого элемента. Если защита единственная, то она и является основной. Если есть две защиты, то основная та, которая действует быстрее.

Приведу пару примеров:
1. ЛЭП оснащена комплектом ступенчатых защит. В этом случае ДЗ и ТЗНП являются основными защитами ЛЭП. Если есть мнение, что это резервные защиты, тогда что же они резервируют? (про смежные элементы не нужно говорить, для смежных эти защиты действительно резервные и могут обеспечивать дальнее резервирование)
2. Есть блок генератор-трансформатор. При этом генератор оснащен ДЗГ, трансформатор ДЗТ и есть ещё общая диф. защита блока. Диф. защита блока является защитой с абсолютной селективностью, но при этом она является резервной, так как действует с временем, большим, чем ДЗГ и ДЗТ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Есть два подхода к рассмотрению определений, что такое основная защита:
1. Обывательский подход, т.е. рассуждения о том, что и резервная может быть основной и т.д.;
2. Подход, основанный на НТД.

Так вот, в новой редакции требований к оснащению ЛЭП и оборудования актуализирован термин:
Основная защита – быстродействующая защита с абсолютной селективностью в пределах всего защищаемого элемента, предназначенная для работы при всех видах коротких замыканий.

И в такой интерпретации нужно и понимать основную защиту, потому что когда будете смотреть требования пунктов требований к оснащению, требования других НТД к устройствам РЗА, вам нужно будет чётко понимать, что же такое основная защита, обеспечено ли то или иное электрооборудование основной защитой или нет.

47

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

rail.timurovich писал(а):
2021-02-11 14:48:01

Есть два подхода к рассмотрению определений, что такое основная защита:
1. Обывательский подход, т.е. рассуждения о том, что и резервная может быть основной и т.д.;
2. Подход, основанный на НТД.

Так вот, в новой редакции требований к оснащению ЛЭП и оборудования актуализирован термин:
Основная защита – быстродействующая защита с абсолютной селективностью в пределах всего защищаемого элемента, предназначенная для работы при всех видах коротких замыканий.

И в такой интерпретации нужно и понимать основную защиту, потому что когда будете смотреть требования пунктов требований к оснащению, требования других НТД к устройствам РЗА, вам нужно будет чётко понимать, что же такое основная защита, обеспечено ли то или иное электрооборудование основной защитой или нет.

Если есть повреждение, а короткого замыкания нет, то защита нужна или нет?

48 (2021-02-13 07:25:31 отредактировано ПАУтина)

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Lekarь писал(а):
2021-02-11 20:29:35

Если есть повреждение, а короткого замыкания нет, то защита нужна или нет?

Если есть повреждение, то защита нужна и должна работать, т.к. оборудование  имеет дефект и не должно оставаться в работе, к тому же функции защиты:
1. Выявление повреждения защищаемого элемента (а все виды КЗ - это самолегковыявляемые повреждения т.к. сопровождаются резкими изменениями режимных параметров).
2. Оценка интенсивности аварийного возмущения с целью предотвращения  повреждения и принятие решения о срабатывании с целью ликвидации повреждения.
3. Локализация повреждения.

Вот в первом есть парадокс вашего замечания, т.к. может быть КЗ без повреждения, а основная защита (т.е. с повышенным быстродействием и абсолютно селективностью) отключит исправный элемент.

Остаюсь при мнении. Селективность не может являться свойством или характеристикой основной защиты - это должно быть самостоятельным свойством, а основная защита это та, что работает с минимальной выдержкой времени и всё, т.к. для современных МП защит их селективность всё равно определяется и/или задаётся той или иной временно'й настройкой на аварийный режим и отстройкой от неселективного выявления места, режима и времени действия аварийного возмущения. Например, всем известное обсуждение проблемы учёта насыщения ТТ дифф.защит. Вся разница в том, что раньше не было быстродействующих реле и оно вынужденно тормозилось пока насыщение ТТ не пройдёт и при этом считалось, что защита самая быстродействующая и селективная, но она обеспечивалась только за счёт ситуационного увеличения выдержки времени. А теперь, уяснилось, что ТТ при КЗ не сразу насыщаются и вот в этот диапазон времени защита может успеть сработать селективно (заведомо не надёжно) и начались "танцы с бубном", но суть то осталась прежней - селективность зависит не от места КЗ, а от времени, которое может быть и 5...7 мс (т.е. защита не успевает и тогда вообще отказ РЗ!, а старая подождав пусть и 100..150 мс всё равно бы сработала), а может и 20...30 мс - тогда успешно.

49

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

ПАУтина писал(а):
2021-02-13 07:18:26

Если есть повреждение, то защита нужна и должна работать,

я такого же мнения. А приведенное определение из нормативной документации хорошо для лентяев и неучей, а не тех кто занимается энергетикой. Приходится с такими сталкиваться - шлейф разойдется у них на опоре, или у линии, для которой они неправильно рассчитали уставки, и они потом начинают себя оправдывать, что дескать ведь не было короткого замыкания, а что лифтов сотня сгорела это пусть другие беспокоятся.
Не очень проработанное определение. Он ущерб приносит, причем вне зависимости от того , сколько комплектов защит установлено на оборудовании.

50

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

ПАУтина писал(а):
2021-02-13 07:18:26

Вот в первом есть парадокс вашего замечания, т.к. может быть КЗ без повреждения, а основная защита (т.е. с повышенным быстродействием и абсолютно селективностью) отключит исправный элемент.

Обрыв линии без КЗ - основание для работы защиты? Неоднократно было. Обрыв линии с последующим падением провода. Средства ОМП показывают температуру в заднице у енота. Все смежные линии имеют длину менее сотни километров. А здесь мы видим 400 км за спиной.Хорошо, если это видит наиболее чувствительная ненаправленная ТНЗНП. А так были прецеденты, когда и таковая не видит. ДЗ с пуском от КРБ-126 сбивается с толку предшествующим несимметричным режимом без КЗ

51

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

doro писал(а):
2021-02-13 18:51:43

Обрыв линии без КЗ - основание для работы защиты?

Основание самое прямое - произошло повреждение, оборудования (линии в данном случае), которое может нарушить нормальную работу электроприемников и не обеспечить заданную категорию надежности оборудования потребителей.
Другое дело, что не все защиты могут выявить некоторые повреждения. 
Тут ведь что плохо?! Когда потребитель подключался , то его сетевая организация не уведомляла, что при обрыве шлейфа на опоре у него могут сгореть двигатели и будет виноват он,т.к. сетевая не имеет защит. Наоборот за счетэтого потребителя часто сетевая может подлататься. Не должно такого быть.

52

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Выяснять, что раньше яйцо или курица - это не функция защиты, задача защиты как можно быстрее ликвидировать аварийное возмущение, что бы не допустить какое бы ни было пусть даже незначительное повреждение оборудование, которое она защищает. А повреждение - это уже следствие какого-либо предшествующего природного или иного явления: сгорание такопроводов от КЗ или перегрузки, пробой изоляции от молнии, разрушение проводников коррозией, обрыв проводов стрелой крана, кабеля ковшом бульдозера ... детерминация: причина-следствие.
Пример "мягкого" появления повреждения: лето, линия находится практически на хх, болтовое соединение окислилось и более того, как так тока нет оно и не подсушивается и в определённый момент под собственной тяжестью разрывается - типичная ситуация для ЛЭП Приморья. Пока тока нет, ни чего и не проявляется и не выявляется, но ни кому и ни чем не вредит!, а как только нагрузка появилась возникла не симметрия. Естественно, ни у одной из основных РЗ нет такой задачи или функции выявлять не симметричные режимы сети (хотя косвенный контроль параметров есть), они настраиваются только и только на КЗ по своему принципу действия.
Как говорится на войне у каждого своя работ и возникает вопрос: а несимметричные режимы сети разве разрешены? Нет не разрешены!, но в виду того, что это очень редкое явление, ещё реже чем ОКЗ на ВЛ 500 кВ этому  уделяется внимания только по происшествию такого, поэтому аргумент не корректный.

53

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

ПАУтина писал(а):
2021-02-14 04:53:31

Пример "мягкого" появления повреждения: лето, линия находится практически на хх, болтовое соединение окислилось и более того, как так тока нет оно и не подсушивается и в определённый момент под собственной тяжестью разрывается - типичная ситуация для ЛЭП Приморья. Пока тока нет, ни чего и не проявляется и не выявляется, но ни кому и ни чем не вредит!, а как только нагрузка появилась возникла не симметрия. Естественно, ни у одной из основных РЗ нет такой задачи или функции выявлять не симметричные режимы сети (хотя косвенный контроль параметров есть), они настраиваются только и только на КЗ по своему принципу действия.
.

Так вот это и есть задача цифровизации - выявлять повреждения до момента, когда они начинают приносить неприятности потребителям. А у нас превратили все в установку дополнительных комплектов защит, которые, что раньше не работали, что сейчас не работают на некоторые виды повреждений. И потом в судах доказывают с круглыми глазами, что короткого замыкания не было.
И раньше можно было ставить комплекты, реагирующие на изменение параметров, но их стоимость была большая с возможным ущербом и частотой проявлений. Сегодня ситуация изменилась - в вашем случае при обрыве шлейфа - изменилась емкость фазы, и пожалуйста делайте сигнализацию с контролем предшествующих параметров. Параметры изменились - обходчиков линии на трассу отправлять. Либо принцип радиолокации применить - сканировнаие линии по отраженной волне.
Да, чего тут говорить, было бы желание....

54

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Lekarь писал(а):
2021-02-14 12:22:10

в вашем случае при обрыве шлейфа - изменилась емкость фазы

    Не в "вашем случае", а в нашем - обсуждаемом, ни я первым упомянул некорректно понятие "повреждение".
Вы начинаете смешивать в кучу регламентированные и нерегламентированные факторы, влияющие на работу ЭС и её оборудования.
   Функции РЗиА строго регламентированы и описаны, т.к. они реагируют на аварийное возмущение именно способное нанести повреждение и конкретный ущерб. Причём все сложности и проблемы работы РЗиА Вам хорошо известны.
А вот теперь перечислите какие факторы и как их выявить, предшествуют появлению "изменению ёмкости фазы", а самое интересное и нормативные документы.
    Внешние факторы (внешняя среда) не являются  регламентированными, а РЗ стороятся только на тех воздействиях, которые можно выявить и собственно из-за этого происходят повреждения и работает МП РЗ даже в искусственном климате.
    Понимаю, Вы хотите использовать понятие релейной защиты в самом широком смысле и предлагаете аппаратуру, которая будет определять степень налёта коррозии на контактных?! Системы получатся очень сложными, дорогими и не эффективными. Вспомните хотя бы проблему гололёда и все эти средства и системы, ведь нет ни одной действительно надёжной и дешёвой.       
   Тут другой детерминизм - в начале полное и доскональное описание проблемы, всех факторов и теории, а уж потом технические решения. А как математически описать стихийное бедствие и ещё построить устройство, которое будет загодя предотвращать его последствия?

55

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

ПАУтина писал(а):
2021-02-15 01:56:47

.
А вот теперь перечислите какие факторы и как их выявить, предшествуют появлению "изменению ёмкости фазы", а самое интересное и нормативные документы.

В данном случае дело не в нормативных документах. Т.к. есть фактическое повреждение и его следствия,  а значит кто-то должен за это заплатить - минимум линейщикам, за то что соединят шлейф на опоре.  М.б. даже не одна организация, а несколько. И выход из ситуации тоже есть - либо эксплуатация не допускает таких повреждений, либо она защищает элементы сети.
И, что сегодня вообще не подвергается никакому контролю и редко в актах расследования вы встретите, так это правильность расчета уставок и правильность ведения режима.

Добавлено: 2021-02-15 10:47:14

ПАУтина писал(а):
2021-02-15 01:56:47


    Понимаю, Вы хотите использовать понятие релейной защиты в самом широком смысле и предлагаете аппаратуру, которая будет определять степень налёта коррозии на контактных?!

Совершенно верно, только степень коррозии я не требую от РЗА измерять. Чтобы не допускать коррозии и окислений, есть правила эксплуатации ВЛ. Эти правила вполне адекватные и их выполнение на должном уровне поддерживает эксплуатацию ВЛ. Однако есть вещи, которые ни в каких правилах не учтены. Например, поздний допуск на ВЛ, часа на четыре позднее, чем надо. Это ведет к некачественному выполнению работ, где-то смазки не добавили, где-то недотянули болты или плохо обжали зажим. Это ведет к увеличению сопротивления, и дальше к последствиям. Только эти последствия выявляются не сразу, а через года или месяцы. Знаю не мало организаций, которые сначала на линии отработают, а  потом допуск для работ получают.
Я это к тому, что когда все звенья работают слаженно, то никакой коррозии у вас не будет и защит не надо от разрыва шлейфа, т.к. он не будет рваться.
А когда у вас организация отвечающая за расчет уставок не учитывает, что провода расщепленные в фазе, но потом требует расследований отключений ВЛ или излишних или неправильных, не видя за собой вины, то это не работа.

56

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Lekarь писал(а):
2021-02-13 18:27:14

...шлейф разойдется у них на опоре, или у линии, для которой они неправильно рассчитали уставки, и они потом начинают себя оправдывать, что дескать ведь не было короткого замыкания, а что лифтов сотня сгорела...

На линиях 110 кВ и выше нет защит от продольной несимметрии - да и лифты не получают непосредственное питание по таким линиям. Что касается линий 10-35 кВ, то там да, защиты от обрыва фаз предусматривают. При таком построении вроде и проблема становится надуманной, нет?

57

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Antip писал(а):
2021-02-15 19:31:00

На линиях 110 кВ и выше нет защит от продольной несимметрии - да и лифты не получают непосредственное питание по таким линиям. Что касается линий 10-35 кВ, то там да, защиты от обрыва фаз предусматривают. При таком построении вроде и проблема становится надуманной, нет?

Нет не надуманной. При обрыве фазы на отпайку 110 кВ, напряжения по 6 и 10 кВ не совсем становятся симметричными, которые потом трансформируются в 0,4 кВ. А бывает так, что не просто шлейф разорвется, а сразу пролет из зажима выпадет и в сторону отпайки, нейтраль которой не заземлена немного упадет.
Если внимание обратите, на многих ВЛ 110 в черте городов, шлейфы на опорах сделаны усиленными - дополнительно к существующей родной петле еще добавлена шунтирующая петля из провода того же сечения, что и родная. Как раз, чтобы избежать обрывов.

58

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Напишите пож-та, в какой литературе возможно изучить полиномы и характеристики ступеней ДЗ? т.е. зачем вырезы, почему ступень идёт с нуля или захватывает 3,4 квадрант
Или источник, где рассматриваются виды КЗ и какие ступени при этом отработают?

59

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

opex_windousarena писал(а):
2021-12-09 08:04:53

Напишите пож-та, в какой литературе возможно изучить полиномы и характеристики ступеней ДЗ? т.е. зачем вырезы, почему ступень идёт с нуля или захватывает 3,4 квадрант

Герхард Циглер. Цифровая Дистанционная защита принципьi и применение.
Шнеерсон Э.М. Цифровая релейная защита

60

Re: Основные/резервные защиты ЛЭП

Попробуйте почитать Техописание, Инструкцию по наладке ДЗ-503 и Циглера.

Post's attachments

Texописание ДЗ-503.djvu 2.25 Мб, 10 скачиваний с 2021-12-09 

ДЗ-503 инструкция по проверке.djvu 3.36 Мб, 10 скачиваний с 2021-12-09 

Циглер.pdf 24.89 Мб, 25 скачиваний с 2021-12-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.