41

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Чушь какая-то. АКПА-В - средство передачи аварийных сигналов и команд, всего лишь. Но есть главное - алгоритмы выявления повреждений на линии. Есть защиты с комплектом ступенчатых защит, которые и формируют конкретные команды на ускорение защит с противоположного конца линии. К тому же, АКПА-В - очень старая аппаратура, физически и морально изноченая.

Добавлено: 09-01-2020 20:12:53

Gavrulyuk писал(а):
2020-01-09 20:05:34

Мы как по разные стороны барикады, я за упрощение (поменше сложных защит, и количество разных производителей) а Вы?

Да не рассматривайте защиты в пределах одного объекта, а смотрите в пределах системы.

42

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Gavrulyuk писал(а):
2020-01-09 20:05:34

АКПА-В например-подойдет, а физичиски те же что и для ДФЗ

Добавлено: 2020-01-09 20:05:34


Мы как по разные стороны барикады, я за упрощение (поменше сложных защит, и количество разных производителей) а Вы?

Почему же каналы телеускорения не решения вопроса- из личного опыта разница в быстродействии 2-5мс, а если к.з.у вас на носу резервисты далеко впереди , абсолютная селективность, простота.Ставте например REL670+7SA522 + два канала ту.

43

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Gavrulyuk писал(а):
2020-01-09 20:13:35

Почему же каналы телеускорения не решения вопроса- из личного опыта разница в быстродействии 2-5мс, а если к.з.у вас на носу резервисты далеко впереди , абсолютная селективность, простота.Ставте например REL670+7SA522 + два канала ту.

Так какие проблемы? Посчитайте, сколько тысяч долларов стоит то удовольствие, которое Вы предлагаете, изыщите эти средства, включая проект и смело идите к руководству со списком спонсоров Ваших желаний. Думаю, что оно согласится.
Но наверное Вы хотите, чтобы изыскивали спонсоров другие.
Разговор странный, вместо отладки вполне работоспособных защит, предложение их заменить за счет спонсоров. Будь вы спонсором, наврядли бы вы дали хоть копейку из своих средств на сомнительное мероприятие.

44

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Gavrulyuk писал(а):
2020-01-09 11:01:10

Я лично вообще против ДФЗ как основной защити.

Заповедь сапёра: не нужно считать себя умнее всех!

Эта защита в одно время была чуть ли не единственная основная, у нас на ДВ линии 500 кВ по 350 ... 400 км, а были и по 850 км, какой там на корнеплод на Х КСЗ, но самое главное люди которые её разработали действительно были отличными специалистами и нужно уважать их труд.
А то, что в Европе другие защиты, так это от того, что в первую очереди изначально  принципы образования ЭЭС совершенно другие, т.е. объективная "природная" причина...  а уж как они скрывают информацию об авариях, так это отдельная песня...

45

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

ПАУтина писал(а):
2020-01-10 00:59:19

Эта защита в одно время была чуть ли не единственная основная, у нас на ДВ линии 500 кВ по 350 ... 400 км, а были и по 850 км, какой там на корнеплод на Х КСЗ, но самое главное люди которые её разработали действительно были отличными специалистами и нужно уважать их труд.

Что Вы "накинулись" на человека? По большому счету, ведь он прав... ДФЗ была единственной альтернативой в эпоху электромеханики, но сейчас ведь другое время, другие технологии. К ДФЗ на 500кВ обязательно нужна была панель дистанционных защит для избирателей, очень сложная панель ОАПВ-503, + комплект резервных защит (ДЗ + ТЗНП), + ВЧ часть, полностью "забирающая "под себя" одну (или две) фазы линии. Что имеем сейчас: с появлением МП-защит (цифровая обработка)  стало намного проще реализовывать определение поврежденной фазы. На одном реле (тот же REL или Siprotec) можно выполнить как фазоселективную ВЧ-защиту, так и резервные, нет проблем с переходным сопротивлением, большими R  и X (длинные нагруженные линии), не нужно отдельного приемопередатчика только для ДФЗ, достаточно пары команд в том же современном аналоге АКПЫ, используя  все другие ее возможности на другие нужды. У ДФЗ сейчас не осталось никаких преимуществ, одни проблемы (например "сопряжение" разных производителей по концам линии).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Conspirator писал(а):
2020-01-10 07:12:15

Что Вы "накинулись" на человека? По большому счету, ведь он прав...

В том и дело, что большому счёту не корректно, ведь получается ДФЗ в принципе плоха, а не в том как она аппаратно реализована и чего там не хватает для селективной работы.

47

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

ПАУтина писал(а):
2020-01-10 07:57:00

ведь получается ДФЗ в принципе плоха

Она не "плоха", просто ее принцип при работе с электромеханикой  и использованием традиционного ВЧ-канала морально устарел. Нужны  или новые принципы в использовании ВЧ-канала ("ужатие" ширины канала с увеличением информационной емкости) или переход на другие каналы, где проще выполнять защиту уже на другом принципе ( например,ДЗЛ).

48

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Conspirator писал(а):
2020-01-10 07:12:15

Что Вы "накинулись" на человека? По большому счету, ведь он прав... ДФЗ была единственной альтернативой в эпоху электромеханики, но сейчас ведь другое время, другие технологии. К ДФЗ на 500кВ обязательно нужна была панель дистанционных защит для избирателей, очень сложная панель ОАПВ-503, + комплект резервных защит (ДЗ + ТЗНП), + ВЧ часть, полностью "забирающая "под себя" одну (или две) фазы линии. Что имеем сейчас: с появлением МП-защит (цифровая обработка)  стало намного проще реализовывать определение поврежденной фазы. На одном реле (тот же REL или Siprotec) можно выполнить как фазоселективную ВЧ-защиту, так и резервные, нет проблем с переходным сопротивлением, большими R  и X (длинные нагруженные линии), не нужно отдельного приемопередатчика только для ДФЗ, достаточно пары команд в том же современном аналоге АКПЫ, используя  все другие ее возможности на другие нужды. У ДФЗ сейчас не осталось никаких преимуществ, одни проблемы (например "сопряжение" разных производителей по концам линии).

ICQ/ay:thumbsup:

49

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Conspirator писал(а):
2020-01-10 07:12:15

. У ДФЗ сейчас не осталось никаких преимуществ, одни проблемы (например "сопряжение" разных производителей по концам линии).

У ДФЗ есть одно неоспоримое преимущество перед, упоминаемыми Вами защитами. Эдакий туз. Преимущество это в том, что по ДФЗ я и любой другой в кратчайшие сроки найдет специалистов,  хоть очно, хоть заочно. Для других защит, всё зависит от множества факторов.

50

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Тут Вы ошибаетесь.... Специалисты по ДФЗ (особенно электромеханика) - "вымирающий вид", особенно если понимать, что ДФЗ и ВЧ-тракт - единое целое. Релейщики, способные снять характеристики канала и наладить (исправить) его - штучные специалисты, в основном пенсионеры, подлежащие сокращению (в ФСК), а в Россетях и промпредприятиях их вообще нет...
Фазировка на длинных линиях (при транспозициях) - это вообще отдельная песня....

51

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Conspirator писал(а):
2020-01-10 10:51:38

Тут Вы ошибаетесь.... Специалисты по ДФЗ (особенно электромеханика) - "вымирающий вид", особенно если понимать, что ДФЗ и ВЧ-тракт - единое целое. Релейщики, способные снять характеристики канала и наладить (исправить) его - штучные специалисты, в основном пенсионеры, подлежащие сокращению (в ФСК), а в Россетях и промпредприятиях их вообще нет...
Фазировка на длинных линиях (при транспозициях) - это вообще отдельная песня....

ICQ/ay:thumbsup:  ICQ/ay:thumbsup:  ICQ/ay:thumbsup:

Добавлено: 2020-01-10 11:17:53

А сколько есть специалистов способных снять характеристику L-60 например с использованием Doble  и JPS синхронизации? Думаю не так уж и много.

52

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Conspirator писал(а):
2020-01-10 10:51:38

Тут Вы ошибаетесь.... Специалисты по ДФЗ (особенно электромеханика) - "вымирающий вид", особенно если понимать, что ДФЗ и ВЧ-тракт - единое целое. Релейщики, способные снять характеристики канала и наладить (исправить) его - штучные специалисты, в основном пенсионеры, подлежащие сокращению (в ФСК), а в Россетях и промпредприятиях их вообще нет...
Фазировка на длинных линиях (при транспозициях) - это вообще отдельная песня....

Слава богу, пока еще не все вымерли. Поэтому этим пользуюсь. В декабре последний раз злоупотреблял. А
вот специалистов по импортным защитам не народилось. Каждый раз проблема. И каждый раз, очередная песня "ой, да понимаете, вы эту функцию не купили". И я давно понял, что надо было не функцию  покупать, а сразу завод Сименс или Шнайдер.

53

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Lekarь писал(а):
2020-01-10 11:20:21

вот специалистов по импортным защитам не народилось.

Тут опять же "все не так".... Сейчас практически любой наладчик "знает" импортные защиты, но "не знает" ДФЗ на электромеханике. Но эти наладчики (в возрасте до 35лет) просто еще не пришли в эксплуатацию (наладка более прибыльна). После 40 (лет через 5) они начнут "оседать" в эксплуатацию и картина будет прямо противоположная. Будут специалисты по МП-защитам и не будет по эл-механике...

54

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Conspirator писал(а):
2020-01-10 12:08:40

Сейчас практически любой наладчик "знает" импортные защиты, но "не знает" ДФЗ на электромеханике. Но эти наладчики (в возрасте до 35лет) просто еще не пришли в эксплуатацию (наладка более прибыльна).

Эти, так называемые, наладчики только и умеют, что связываться с терминалом, заливать в него логику и уставки.

Conspirator писал(а):
2020-01-10 10:51:38

Специалисты по ДФЗ (особенно электромеханика) - "вымирающий вид", особенно если понимать, что ДФЗ и ВЧ-тракт - единое целое.

В возрасте до 50 лет их еще достаточно

Long Live Rock'n'Roll

55

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Я поэтому и взял слово "знают" в кавычки.... Для МП-защит достаточно уметь связываться с терминалом и "заливать" логику и уставки. Если не уходить от "заводской" логики, то и знать, по большому счету, много не надо... Все за вас сделано в алгоритмах. Для электромеханики все не так... Там нужны ЗНАНИЯ и УМЕНИЯ. Тех, кому "под 50", к сожалению мало, их молодость (приобретение знаний и навыков)  пришлась на 90-е, тогда большинству было не до РЗА....

56

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Оцениваю бойцовский характер Gavrulyuk, но не нужно использовать собственную голову в качестве стенобойного инструмента. Думаю, что тему продолжим с обоснованием мнений.

Добавлено: 10-01-2020 14:07:47

Conspirator писал(а):
2020-01-10 13:42:44

Тех, кому "под 50", к сожалению мало, их молодость (приобретение знаний и навыков)  пришлась на 90-е, тогда большинству было не до РЗА....

А по этому поводу припоминаю первые курсы по защитам ЭПЗ-1636 под крылом Южэнерготехнадзор в Пятигорске. Курсы-то организовали. но вот с преподавателями оказалось туго. Каким-то чудесным образом вышли на меня (был в то время уважаемым, но нелюбимым и гнобимым, там все завязывалось на старых любимчиках, мастером МСРЗАИ Краснодарской ТЭЦ). Уж через сколько лет узнал, что попал туда по наколке Ю.Г. Безрукова, умер в начале сентября (http://dororz.ru/fc_10.htm) Оказалось, что на весь Кавказ оказалось два специалиста и владеющих темой, и способных довести свои знания до слушателей (http://dororz.ru/fc_9.htm). Что называется, разрыв поколений. Да, были и более квалифицированные специалисты, чем я. Но кто-то не хотел делиться знаниями (зачем мне конкурентов плодить), а у кого-то преподавательского дара не было. А ведь сейчас хоть ЭПЗ-1636 и ДФЗ-201 есть (как было и будет) в эксплуатации немало.

57

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Ну вот - можна писать резюме, не судите строго, но Вы сами дали ответы на все вопросы: на старые типы защит 1,5 специалиста на систему, на новые типы 0,5 , а наплодили столько, что...
Экра лобирует, тут смотри менеджеры   менеджеры GE подсуетились, "мазанули" начальничка-бюрократа, да и с Французами Мы дружны, ударили начальнички-бюрократы по рукам с менеджерами и сидит "Вася" на 30 тысч и читает мануалы от учитилей французкого языка -изучает мат.часть так сказать. А если что Господь Бог помоги а дальше посмотрим-почитаем на форуме а вдруг. Поправте если что.

58

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Conspirator писал(а):
2020-01-10 12:08:40

Тут опять же "все не так".... Сейчас практически любой наладчик "знает" импортные защиты, но "не знает" ДФЗ на электромеханике. Но эти наладчики (в возрасте до 35лет) просто еще не пришли в эксплуатацию (наладка более прибыльна). После 40 (лет через 5) они начнут "оседать" в эксплуатацию и картина будет прямо противоположная. Будут специалисты по МП-защитам и не будет по эл-механике...

Да хоть в кубе всё не так.  И пусть я сто раз не прав, но исхожу из реальности. И когда есть выбор слепо уже не кидаюсь, на Шнайдер или Сименс. Да фирмы хорошие и уважаемые, однако есть много но. Как пример, очередного "но" покупая сегодня на пусть 20 ячеек защит этих уважаемых фирм, я не знаю, с чем я или мои продолжатели столкнутся через пять лет. И они дальше будут менять устройства которым подошел срок замены или материть меня, за то, что я сегодня поменял на Сименс и у них все свободные средства будут уходить на покупку недостающих функций и ремонт защит, вышедших из строя за пять лет эксплуатации.

59

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Conspirator писал(а):
2020-01-10 12:08:40

Будут специалисты по МП-защитам и не будет по эл-механике...

С чем соглашусь, что спецов по электромеханике всё меньше и меньше и это неотвратимый, естественный и закономерный процесс, слава богу хоть медленно спадающий.
А вот нарождение спецов по новым защитам на МП - это процесс вообще сказать хаотический, случайный и не системный, поэтому и не возможно появление спецов одинакового уровня со спецами на механике и электронике в принципе. Уже даже если взять как за эти 15 лет изменились терминалы и каково их невообразимое разнообразие, а объём мозга и эти как их, а способности, остались на прежнем уровне, хоть тут не стало хуже - это как преподаватель с 30 л. стажем могу гарантировать.

60

Re: ДФЗ-504 и МП ABB

Давайте все яйца не складывать в одну корзину. Электромеханика была, есть и еще долгое время будет. МЭ побывали какое-то время и сейчас уходят в небытие. МП - да, обещают более долгую жизнь, но не факт, что прослужат 50 - 70 лет как старая электромеханика.
Вспомним, с чего начинали самые популярные российские фирмы ЭКРА и РА. У первой в основе был интеллект разработчиков и соответствующие алгоритмы. Материальная база, пусть и суперсовременная, появилась попозже. Благо, места было достаточно.
РАДИУС-Автоматика появилась на базе предприятия ВПК с хорошей элементной базой, но для получения конкурентной продукции пришлось опять же подключить старый релейный интеллект.
Не буду говорить о других фирмах - разработчиках и производителях РЗА. Забугорные - ладно, не один десяток лет развивались как интелектом, так и материальной базой. А остальные российские где-то занимают промежуточные позиции между ЭКРА и РА.
Все же, сегодня на первый план выходят материальная база и программное обеспечение. Но без разработки алгоритмов и постановки задач любое устройство РЗА - дохлый котенок.