181

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Что-то непонятно, о чем речь идет? Как РАС может отвечать за насыщение ТТ?

182

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

doro писал(а):
2019-08-05 15:34:54

Что-то непонятно, о чем речь идет? Как РАС может отвечать за насыщение ТТ?

Имеется ввиду, что при анализе правильной работы РЗА при насыщении, необходимо использовать время, необходимое для правильной работы именно РЗА. (до этого Вологодское РДУ предъявляло требование, что обмотка ТТ к которой подключен РАС вообще в насыщение уходить не должна).

183 (2019-08-05 16:45:31 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Мне что не понравилось в этом стандарте - по расчетам все время получается мрак, ТТ не проходит, насыщается и т.п., как ни крути, но!
если прорешать дифура с использованием ВАХ ТТ, то даже при наличии остаточной намагниченности (немного приближенно, гистерезис не моделируется, а просто задается начальное значение напряженности)
получается что-то типа 2 периода исказились, далее все ок. Для всех линейных защит эта проблема лечится выдержкой времени.
Разве только что с защитами трансформатора (ДЗТ) этот вопрос более тяжелый.

Т.е. правильно было бы не стандарт какой-то выпускать, а сделать и выложить в общий доступ что-то типа расчетной программы для вычисления вторичного тока.

Или рассмотреть процесс после затухания апериодической составляющей в первичной сети - сколько ТТ надо времени, чтобы размагнититься.
Смысл в том, что бешеная постоянная времени и затухание по 10 периодов - не очень характерное явление для КЗ именно в сетях 110-220 кВ.

184

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

wallera писал(а):
2019-08-05 16:03:18

Имеется ввиду, что при анализе правильной работы РЗА при насыщении, необходимо использовать время, необходимое для правильной работы именно РЗА.

И как это Bogatikov до сих пор не подключился? У него в коллекции есть шикарнейший пример неправильной работы РЗА именно при насыщении ТТ. Так что, это не учитывать при анализе работы защит?
А вашему Вологодскому РДУ - привет и вопрос: на основании каких нормативных требований или собственных расчетов такой наезд обоснован? Любое необоснованное требование может быть оспорено.

Добавлено: 05-08-2019 17:05:56

Кстати, немного знаком с представителем Вологодской энергосистемы В.Л. Капченко. Очень здравомыслящий человек. Что он по этому поводу скажет?

185

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

wallera писал(а):
2019-08-05 15:28:59

По результатам взаимодействия с РДУ (и выше) с РАС сняли такую ответственность, как работа ТТ без насыщения во всём временном диапазоне. Теперь РАС вообще к проверке на время до насыщение ТТ отношения не имеет.

Т.е. если обмотка для РАС вновь устанавливаемая, требования к времени насыщения не предьявляются?
А как же перспектива, и "соседние" керны ? Получится, что при заказе нового ТТ возможен будет вариант компоновки обмоток: 0,2 10РR 10Р 10PR - к примеру? Или все-таки насыщение считаем для ТТ "целиком"?

retriever писал(а):
2019-08-05 16:42:36

Мне что не понравилось в этом стандарте - по расчетам все время получается мрак, ТТ не проходит, насыщается и т.п., как ни крути, но!

Увы, методика преподнесена так, что нужно учитывать наиболее худший из возможных вариантов. Соответственно и расчетные условия выставляются наихудшие.

retriever писал(а):
2019-08-05 16:42:36

получается что-то типа 2 периода исказились, далее все ок. Для всех линейных защит эта проблема лечится выдержкой времени.

Ввести замедление порядка 40-60 мс это уже соизмеримо с временами работы защит на электромеханике. Ускоряли да ускоряли время работы МП РЗ, теперь вот замедляем)
Хотя, на время переходного периода (пока не внедрили повсеместно классы точности PR) - это один из возможных вариантов.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

186

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

LikeSilverRain писал(а):
2019-08-05 17:26:41

Ввести замедление порядка 40-60 мс это уже соизмеримо с временами работы защит на электромеханике. Ускоряли да ускоряли время работы МП РЗ, теперь вот замедляем)

По-моему эти 40 мс ничего не решают, раз столько лет электромеханика стояла и было все ок. Да и в современных бланках уставок я редко вижу 0 с строго, стоит как раз что-то вроде 20 мс, 30 мс, 40 мс, 50 мс.
Это мб критично, если сети с малой генерацией.

187

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

LikeSilverRain писал(а):
2019-08-05 17:26:41

Получится, что при заказе нового ТТ возможен будет вариант компоновки обмоток: 0,2 10РR 10Р 10PR - к примеру?

Получается, что такое возможно при условии, что завод изготовитель сможет это выполнить. Но лично я считаю это извращением. Если использовать 10PR, то уж во всех кернах защиты.

188

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2019-08-05 18:08:01

Да и в современных бланках уставок я редко вижу 0 с строго, стоит как раз что-то вроде 20 мс...

При работе в РДУ на стадии выдачи уставок категорически возражал против нулевых выдержек времени. Хоть 5 - 10 миллисекунд. Другое дело, в свое время довелось ознакомиться с полной конфигурацией ЭКРовских терминалов (продвинутые молодые скачали непосредственно из терминала, сейчас такой возможности нет, дабы конкуренты не копировали). Эта конфигурация оказалась в разы больше, чем приведенная в мануале, большей частью - за счет скрытых нерегулируемых выдержек времени. Возможно, этим исключается неправильная работа защиты при заданных нулевых уставках по времени. Но береженого Бог бережет. Кстати, вспомните проблемы с первыми защитами ЭПЗ-1636 на нуль-индикаторах. Поставили дополнительные конденсаторы (читай - элемент задержки), и проблемы снялись.

wallera писал(а):
2019-08-06 10:59:29

лично я считаю это извращением

Присоединяюсь. Тем более, в свое время пришло указание о включении РАС в общий керн с защитами. Но при наличии РАС как функции МПЗ это для независимых РАС может быть и неактуально.

189 (2019-08-06 14:40:05 отредактировано LikeSilverRain)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

wallera писал(а):
2019-08-06 10:59:29

Если использовать 10PR, то уж во всех кернах защиты.

Согласен.

Коллеги, в свете всех предыдущих обсуждений, хочется понять насколько проблематично систематически размагничивать ТТ для предотвращения отстаточной намагниченности. Сколько приблизительно времени потребуется для выполнения мероприятий по размагничиванию одного ТТ с несколькими вторичными обмотками 10Р согласно ГОСТ 8.217-2003. "ТТ Методика поверки"? Имеется ввиду полный цикл: от вывода присоединения в ремонт, манипуляций с ТТ и до включения ТТ обратно в работу.

190

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

наверное есть смысл сначала делать работы связанные с измерениями приборами постоянного тока,а затем снимать ВАХ с одновременным размагничиванием ТТ

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

191

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

scorp писал(а):
2019-08-06 15:15:31

наверное есть смысл сначала делать работы связанные с измерениями приборами постоянного тока,а затем снимать ВАХ с одновременным размагничиванием ТТ

Вопрос касается конкретно размагничивания ТТ. Без сопутствующих работ по снятию ВАХ и прочего.

Еще раз обращаю внимание - вопрос возник в связи с введением ПНСТ-283 2018 связанными с ним рекомендаций по уменьшению остаточной намагниченности ТТ.

192

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

А как Вы предполагаете размагничивать ТТ в ходе эксплуатации? вывели присоединение или отдельно взятый ТТ, размагнитили и при включении в работу по крайней мере в одной фазе (там, где момент включения оказался неблагоприятным, он опять намагничивается.
Насколько знаю, у ЭКРЫ разработана и выпускается система плавного включения силовых трансформаторов. Поскольку это - не тот кластер фирмы, с которым общаюсь, подробности привести не могу. Но это - силовые трансформаторы. Для ТТ это будет куда более сложная система.

Добавлено: 06-08-2019 17:24:53

LikeSilverRain писал(а):
2019-08-06 15:41:00

вопрос возник в связи с введением ПНСТ-283 2018 связанными с ним рекомендаций по уменьшению остаточной намагниченности Т

Довольно непонятный документ, к тому же обозначен как предварительный. Возьмем хотя бы такой перл:
9.15.1.1    Проверку полярности и определение токовых и угловых погрешностей проводят на трансформаторах, подвергнутых размагничиванию. Методы размагничивания, проверка полярности и определение погрешностей — по ГОСТ 8.217
Это что, полярность может измениться в результате размагничивания?

193

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

doro писал(а):
2019-08-06 17:24:53

Это что, полярность может измениться в результате размагничивания?

Скорее появится намагниченность

194

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Да, нашел и поизучал упомянутый ГОСТ 8.217. Там приводится три метода размагничивания. Первый и второй предусматривают подачу тока в первичную обмотку, довольно громоздки.
Третий способ. Через вторичную обмотку трансформатора тока при разомкнутой первичной обмотке пропускают ток, равный 10% от номинального значения вторичного тока, затем плавно снижают его до значения, не превышающего 0,2% от номинального
Этим способом пользовались и в наладке, и в эксплуатации. Только 10 % не заморачивались. Просто подавали ЛАТРом (или другим регулировочным устройством в зависимости от характеристик ТТ) по схеме для снятия ВАХ до насыщения или до разумного предела и плавно его снижали. У меня в голове только сейчас всплыли эти детали, при работе руки думали независимо от головы (спинной мозг подменял головной).
Кстати, в наладке и изредка в эксплуатации проверяли сопротивление вторичной цепи ТТ постоянному току. Опять трансформатор тока насыщаем. Но никогда ни при каких обстоятельствах не встречал случаев неправильной работы защит по этому поводу. Были, правда, прецеденты, когда мои коллеги (очень уважаемые) пытались оправдать работу ДЗШ при внешнем КЗ явлениями намагничивания. Был уверен, что это - чушь, за подтверждением позвонил знакомому профессору - знатоку процессов в измерительных трансформаторах А.В. Богдану. Тот подтвердил в более жесткой форме. И действительно, проверка после второго аналогичного события показала ошибку в сборе токовых цепей.
И что-то мне кажется, что эти требования предназначены для цепей измерения. Термин "поверка" как-то для цепей защиты не особо уместен.

195

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

doro писал(а):
2019-08-06 17:24:53

А как Вы предполагаете размагничивать ТТ в ходе эксплуатации? вывели присоединение или отдельно взятый ТТ, размагнитили и при включении в работу по крайней мере в одной фазе (там, где момент включения оказался неблагоприятным, он опять намагничивается.
Насколько знаю, у ЭКРЫ разработана и выпускается система плавного включения силовых трансформаторов. Поскольку это - не тот кластер фирмы, с которым общаюсь, подробности привести не могу. Но это - силовые трансформаторы. Для ТТ это будет куда более сложная система.

Добавлено: 06-08-2019 17:24:53

Довольно непонятный документ, к тому же обозначен как предварительный. Возьмем хотя бы такой перл:
9.15.1.1    Проверку полярности и определение токовых и угловых погрешностей проводят на трансформаторах, подвергнутых размагничиванию. Методы размагничивания, проверка полярности и определение погрешностей — по ГОСТ 8.217
Это что, полярность может измениться в результате размагничивания?

Наверное, данное требование не в том, что полярность изменится, а в том, что опыты и измерения проводить по заданному алгоритму в определенной последовательности. Если разрешить проверять полярность до размагничивания, то вслед за этим может быть произведено измерение погрешностей, что даст недостоверные данные, но они могут быть использованы, как результаты для каких-то целей. Наверное, чтобы жизнь упростить - сначала - размагнитить, а затем проводить опыты.

196 (2019-08-06 21:41:06 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

doro писал(а):
2019-08-06 20:30:40

Третий способ. Через вторичную обмотку трансформатора тока при разомкнутой первичной обмотке пропускают ток, равный 10% от номинального значения вторичного тока, затем плавно снижают его до значения, не превышающего 0,2% от номинального

Для повышения самообразованности вопрос -
ТТ действительно намагничиваются прямо очень сильно? В ПНСТ написано 86%, это что, он как постоянный магнит становится, может гвозди притягивать?

197

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

doro писал(а):
2019-08-06 17:24:53

А как Вы предполагаете размагничивать ТТ в ходе эксплуатации? вывели присоединение или отдельно взятый ТТ, размагнитили и при включении в работу по крайней мере в одной фазе (там, где момент включения оказался неблагоприятным, он опять намагничивается.

Я пока никак не предлагаю. Хочется понять, имеет ли в целом это мероприятие право на существование или же это действительно "трудоемко, нецелесообразно и нереализуемо" - как один из вариантов снятия остаточной намагниченности ТТ.

retriever писал(а):
2019-08-06 21:40:26

Для повышения самообразованности вопрос -
ТТ действительно намагничиваются прямо очень сильно? В ПНСТ написано 86%, это что, он как постоянный магнит становится, может гвозди притягивать?

Кстати, в ПНСТ есть примечание (стр. 32): ""...Kr следует принимать равным 0,65-0,71, а в особо ответственных случаях - до 0,86".
По идее 0,86 - это одно максимально измеренное значение, следует ли принимать его или можно брать диапазон 0,65-0,71.
В книге Циглера также написано, что ТТ редко намагничивается до предела и нецелесообразно учитывать это по предельное значение в расчетах.

198

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

LikeSilverRain писал(а):
2019-08-07 09:55:21

Хочется понять, имеет ли в целом это мероприятие право на существование или же это действительно "трудоемко, нецелесообразно и нереализуемо" - как один из вариантов снятия остаточной намагниченности ТТ.

это"трудоемко, нецелесообразно и нереализуемо"

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

199

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2019-06-21 14:46:49

Ну вот делал расчет (по замерной ВАХ). ТТ Sном=15 ВА Кном=10, длинные цепи тока для дифзащиты (260м)
Периодическая составляющая - требуемое сечение 10 мм. кв. Беру апериодику, обусловленную Х/R трансформатора, - требуемое сечение 150 (!) мм. кв., чтобы не было насыщения.
Увеличение мощности и кратности ТТ - сильно погоды не делало, по сравнению с переходом на 1 А.

можно еще как вариант наверное ввести замедление, где-то 0.1-0.2 с., за это время в принципе все должно закончится, но что будет с трансформатором (силовым, не сгорит ли) - не могу сказать.

Рекламировали еще ТТ с разрезным сердечником. Не знаю, насколько хороши, надо ВАХ увидеть и помоделировать.

Добрый день!

Посмотрите, если найдете время. Сравнение ВАХ для одного и того же ТТ, со стандартным сердечником (Р) и разрезным сердечником (PR), но вторичный ток разный: 1А и 5А. По расчету проектировщика ни тот ни другой вариант не проходят по времени насыщения. Расчет насыщения был по ПНСТ 283 + МУ СО ЕЭС ГОСТ Р

Post's attachments

1 ампер цельный сердечник.JPG 122.3 Кб, 5 скачиваний с 2019-08-27 

5 ампер разрезной сердечник.JPG 121.22 Кб, 4 скачиваний с 2019-08-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

200

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-06-20 16:03:56

Если бы приняли решения такие, которые Вы пишите, то это означало бы признание своей вины в произошедших авариях. А так получается, что виноваты не те кто заземляющие ножи оставил включенными и десятки человек это не заметившие, а те производители ТТ, которые не предусмотрели, что они могут насытиться из-за неотключенных ЗН.
При имеющемся раскладе, лет пятьдесят многие аварии можно будет списывать на незамененные ТТ. А может и больше, чем пятьдесят.

Ага, вспомнил случай, на ОРУ-110кВ произошло 3-х фазное КЗ на секционной перемычки из-за упавшей верхней части портала, официальная версия срыв произошёл из-за некачественного сварного шва при работах по поднятию портала проводимых в 70 или 80 годах.