281

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-03-23 12:04:13

Остаточная намагниченность, которая учитывается коэффициентом К=0.86

Ну для ТR она значит будет 0,1.

Drop_point писал(а):
2020-03-23 12:18:57

Для Tp=14 мс аналитическим методом пользоваться не стоит

Можно заморочиться посчитать конечно..

Drop_point писал(а):
2020-03-23 12:18:57

при больших A у Вас насыщение просто не наступает никогда

При больших это каких? Этот параметр же по сути от ТТ зависит - номинальный ток + номинальная кратность. Нагрузка не так влияет. И при аналитическом методе большое А разве не приводит к ошибке в виде логарифма отрицательного числа?

Drop_point писал(а):
2020-03-23 12:18:57

ПНСТ уже не актуален

ПНСТ это требования к производителям, а ГОСТ - это указания по расчету. Почему ПНСТ не актуален? Его кто-то отменил разве?

282 (2020-03-23 15:21:46 отредактировано Drop_point)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-23 14:33:14

При больших это каких? Этот параметр же по сути от ТТ зависит - номинальный ток + номинальная кратность. Нагрузка не так влияет. И при аналитическом методе большое А разве не приводит к ошибке в виде логарифма отрицательного числа?

В ПНСТ есть условие Б.49, в ГОСТ - (4).
Из пояснений следует, что формулой аналитического расчета времени до насыщения можно пользоваться при выполнении условия. Если оно не выполняется, то в логарифме отрицательное число. С точки зрения физического смысла невыполнения условия Б.49 или (4) означает, что насыщение не наступает никогда.
Номинальный ток и номинальную кратность как раз можно менять без перехода на PR, TPY и TPZ.

rocker890 писал(а):
2020-03-23 14:33:14

ПНСТ это требования к производителям, а ГОСТ - это указания по расчету. Почему ПНСТ не актуален? Его кто-то отменил разве?

Вы правы, ПНСТ продолжает действовать и ТТ с разрезными сердечниками по нему считать видимо можно. Но подключаемые к ТТ устройства тогда должны быть разработаны после 01.01.2019.

283

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а):
2020-03-23 15:20:08

В ПНСТ есть условие Б.49, в ГОСТ - (4).

Толи мне так не повезло, толи я что-то делаю неправильно )

В ГОСТе кстати понятнее расписано. У меня без учета остаточной индукции получается все условия выполняются, но время очень меленькое. А есть учитываем - то не выполняется условие А(1-Кг)>1.

То есть с учетом Кг=0,86 А должен быть хотя бы 7,5. В моем случае выполнить при ТКЗ до 8 кА, а у меня 25.


Если абстрагироваться, то расчет для Р и PR же отличается только в величине Кг. Для PR это будет 0,1. Время тоже получается мало.

Вот чего опять же понять не могу, уж простите. Если допустим мы задаем выдержку времени дифзащиты 0,1 допустим, как выше предложено. То ведь сперва происходит насыщение магнитопровода токами апериодики. И происходит это быстро - менее 25 мс нужных терминалу. Потом если когда апериодика спадает то происходит размагничивание ТТ. То есть терминал станет получать понятную картину только уже когда спадет намагниченность. Далее он 25 мс сам думает и понимает что есть КЗ. Тогда зачем еще выдержка в 0,1? Я так понимаю механика не так работает - происходит быстрое подтягивание реле и тут запускается реле времени.

284 (2020-03-23 18:25:00 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-23 18:03:07

То есть терминал станет получать понятную картину только уже когда спадет намагниченность. Далее он 25 мс сам думает и понимает что есть КЗ. Тогда зачем еще выдержка в 0,1? Я так понимаю механика не так работает - происходит быстрое подтягивание реле и тут запускается реле времени.

Вот именно, что терминал не всех производителей умеет понимать, что он вообще имеет дело с намагниченностью. Если умеет - то хорошо.
Он начинает работать сразу, а не тогда, когда "станет получать понятную картину".
И высчитывает неверный ток в течение какого-то времени.
Мы с запасом берем, что это  время "неверного" тока равно 0.1 с. Ставим выдержку времени.
Тогда, если он дернулся от "потенциально неверного" тока и стал рваться срабатывать, мы его придерживаем, пока картина не станет "понятной".

Т.е. запрещаем терминалу даже оперировать с потенциально неверным током.

285

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-03-23 18:21:13

Если умеет - то хорошо.

А если не умеет? То тогда что даст выдержка?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

286

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-23 18:03:07

То есть с учетом Кг=0,86 А должен быть хотя бы 7,5. В моем случае выполнить при ТКЗ до 8 кА, а у меня 25

А увеличением Kтт и предельной кратности не получается A поднять?
Я так понял, что Вас смущает отрицательное число под логарифмом, так это не проблема, это как раз решение проблемы)

rocker890 писал(а):
2020-03-23 18:03:07

У меня без учета остаточной индукции получается все условия выполняются, но время очень меленькое. А есть учитываем - то не выполняется условие А(1-Кг)>1

Если не выполняется условие (8), ТТ при такой остаточной намагниченности насыщается в установившемся режиме и никакая выдержка времени не нужна.
Если терминал не умеет определять насыщение - то выдержка времени не поможет. Если умеет - то выдержка времени бессмысленна.

287

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а):
2020-03-24 09:23:47

А увеличением Kтт и предельной кратности не получается A поднять?

Зажаты тем что ТТ включается в сумму с другим именно с этим Ктт. Применение промежуточных сильно нагружает цепь. А кратность можно поднять ненамного в данном ТТ, как мне пояснили у производителя.

Drop_point писал(а):
2020-03-24 09:23:47

Если терминал не умеет определять насыщение - то выдержка времени не поможет. Если умеет - то выдержка времени бессмысленна.

Я вот это так и не понял до конца. Допустим если терминал умеет, то это значит что он фиксирует рост тока до его пропажи при насыщении и сохраняет это состояние?
А если не умеет, то пока есть апериодика - просто не работает (ну если апериодика насыщает ТТ). А когда установится КЗ и произойдет размагничивание - работает, то тогда не понятно зачем выдержка.

288 (2020-03-24 10:58:39 отредактировано Drop_point)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-24 10:36:19

Я вот это так и не понял до конца. Допустим если терминал умеет, то это значит что он фиксирует рост тока до его пропажи при насыщении и сохраняет это состояние?
А если не умеет, то пока есть апериодика - просто не работает (ну если апериодика насыщает ТТ). А когда установится КЗ и произойдет размагничивание - работает, то тогда не понятно зачем выдержка.

Думаю, там могут быть совсем разные схемы.
Выдержка поможет, если ТТ насыщается от апериодики, а не от установившегося тока КЗ, т.е. как раз А(1-Кг)>1.
Апериодику можно переждать.
По моим прикидкам, при Tp=0,014, чисто активной нагрузке и КЗ в самую неблагоприятную фазу насыщение от апериодики затухает полностью к 0,075 с.
Реально можно на 99,9% уверенно ставить выдержку 50 мс, не интересуясь особенностями реализаций подключенной защиты. Если А(1-Кг)>1.

289

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-24 08:49:23

А если не умеет? То тогда что даст выдержка?

rocker890 писал(а):
2020-03-24 10:36:19

А если не умеет, то пока есть апериодика - просто не работает (ну если апериодика насыщает ТТ). А когда установится КЗ и произойдет размагничивание - работает, то тогда не понятно зачем выдержка.

С чего вы решили, что не работает при насыщении? Если бы он не работал при насыщении, то не было бы проблем с насыщением.
Вот картинка. На втором графике - то, что терминал увидит, когда сделает Фурье-фильтрацию по 1му периоду (амплитуда). На третьем-погрешность по амплитуде.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/fad5ffe9bc424ec8dc7bbf48f2c55d23.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/fad5ffe9bc424ec8dc7bbf48f2c55d23.png
Пусть у нас дифзащита линии (ДЗЛ), внешнее КЗ, и насыщение ТТ на разных концах разное (разная остаточная намагниченность). Приведены 2 графика.
Погрешность в момент t=0.03 c на одном конце около 75%, на другом около 10%. Пошел огромный ток небаланса. На этот небаланс ДЗЛ срабатывает, т.к. в расчетах уставок такая погрешность не заложена.
Если поставить выдержку времени 0.1 с, то через 0.1с погрешность по концам 10%, и защита, т.к. она на такую погрешность рассчитана, отпадает.

Аналогично с ДФЗ, ДФЗ будет делать из полупериодов синусоиды пилообразный сигнал и складывать эти "пилы" между собой.
При внешнем КЗ должен быть сплошной сигнал. При насыщении сигнал поначалу может быть не совсем сплошным. Поэтому опять же, ждем какое-то время, пока синусоиды не превратятся примерно в то, что надо, и тогда операция сравнения фаз будет корректной.

Добавлено: 2020-03-24 12:03:34

Drop_point писал(а):
2020-03-24 10:58:08

Выдержка поможет, если ТТ насыщается от апериодики, а не от установившегося тока КЗ, т.е. как раз А(1-Кг)>1.

Ну это да. Но смысл в том, что отстройка от насыщения в установившемся режиме много проще, там даже не А(1-Кr)>1, там просто А>1, т.к. считаем, что ТТ размагнитился. Это обычный расчет по кривым предельной кратности. И там с выбором ТТ нет проблем никаких. 10P с небольшим Кном, Sном проходит отлично.

290

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-03-24 11:03:34

Но смысл в том, что отстройка от насыщения в установившемся режиме много проще, там даже не А(1-Кr)>1, там просто А>1, т.к. считаем, что ТТ размагнитился.

Не соглашусь.
Чтобы размагнитить ТТ, нужно плавно поднимать и снижать до нуля ток. В инструкциях на ТТ написано что-то типа "плавно поднимать до номинала и снижать до нуля три раза, при этом вторичную обмотку нагрузить резистором 200-300 Ом".
Ток КЗ ТТ не размагнитит, насыщение будет одностороннее, в ту сторону, где остаточная намагниченность.

291

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а):
2020-03-24 11:18:36

Ток КЗ ТТ не размагнитит, насыщение будет одностороннее, в ту сторону, где остаточная намагниченность.

Периодическая составляющая тока КЗ начнет перемагничивать ТТ по частной или предельной петле гистерезиса

Long Live Rock'n'Roll

292

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-03-24 11:03:34

Но смысл в том, что отстройка от насыщения в установившемся режиме много проще, там даже не А(1-Кr)>1, там просто А>1, т.к. считаем, что ТТ размагнитился. Это обычный расчет по кривым предельной кратности. И там с выбором ТТ нет проблем никаких. 10P с небольшим Кном, Sном проходит отлично.

High_Voltage писал(а):
2020-03-24 11:32:11

Периодическая составляющая тока КЗ начнет перемагничивать ТТ по частной или предельной петле гистерезиса

Да, всё так.
Остаточная намагниченность определяет исключительно точку, с которой стартуем, переходной процесс зависит от постоянной времени сети.
Если остаточная намагниченность в сторону КЗ, то насыщение наступает быстрее, если в противоположную - медленнее, может вообще не успеть наступить до затухания апериодики.
Установившийся режим ни от остаточной намагниченности, ни от постоянной времени не зависит, что логично.

293 (2020-03-27 02:44:39 отредактировано Vit_nn)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Добрый вечер, а вернее ночь. А кто нибудь подскажет как выполнить расчет времени до насыщения ТТ графическим способом? Я что-то запутался. По каким уравнениям графики строить? Особенно 3-й график. У меня никак не получается построить аналогично той которая представлена в примере. Единственным решение нашел это заменить -sin(wt) на -cos(wt), и при этом сдвинуть на+1 по оси Kпр.
И еще один вопрос. Насколько актуален  в настоящий момент ПНСТ 283-2018 если есть ГОСТ Р 58669-2019. Каким документом руководствоваться при выборе и проверке ТТ?

294 (2020-03-27 11:01:09 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Vit_nn писал(а):
2020-03-27 02:43:28

А кто нибудь подскажет как выполнить расчет времени до насыщения ТТ графическим способом?

Я выкладывал файл, там есть и графический расчет по ПНСТ тоже (вторая таблица и график самый нижний, и еще таблица во вкладке ИТОГ, там без графиков но методом последовательных приближений).
Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения
По ПНСТ это формула Б.45.

Там может быть затык в том плане, что в ПНСТ формула выглядит как

А=А*Кr+w*Tp*(1-exp(-t/Tp))-sin(w*t)

а в примере рис. Б.7 построили его как

А*(1-Kr)=w*Tp*(1-exp(-t/Tp))-sin(w*t)

время при этом получится одинаковым, а графики будут разными.

UPD обратите внимание, график 3 на рис. Б.7 это "с отсутствием апериодической составляющей в первичном токе", а вовсе не -sin(wt)

295

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Подскажите, пожалуйста, как сказывается мало время до насыщения ТТ для работы ЭМ защит? ЭПЗ-1636, ДЗТ на электро-механике.

296

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Для ДЗТ излишнее срабатывание при внешнем КЗ, для ЭПЗ отказ при КЗ в зоне действия или излишнее срабатывание при внешнем КЗ

Long Live Rock'n'Roll

297

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

High_Voltage писал(а):
2020-03-29 23:03:26

Для ДЗТ излишнее срабатывание при внешнем КЗ, для ЭПЗ отказ при КЗ в зоне действия или излишнее срабатывание при внешнем КЗ

Это все понятно. Просто, читая все обсуждения, ручь идет о микропроцессорных защитах.
А что насчет ЭМ? Ведь в этом случае вторичные цепи имеют большее индуктивное сопротивление. Как то это влияет?

298

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

komalex писал(а):
2020-03-30 13:12:10

Как то это влияет?

Влияет и очень сильно. ДФЗ-504.

Post's attachments

15JUN220.938 136.04 Кб, 21 скачиваний с 2020-03-30 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

299

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

komalex писал(а):
2020-03-30 13:12:10

А что насчет ЭМ?

High_Voltage писал(а):
2020-03-29 23:03:26

для ЭПЗ отказ при КЗ в зоне действия или излишнее срабатывание при внешнем КЗ

ЭПЗ вроде эл.механика

Long Live Rock'n'Roll

300 (2020-04-15 14:29:53 отредактировано fatus87)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Есть у кого письмо
№ ЧА-3440/10 «О мерах по недопущению неправильной работы устройств релейной защиты»?
Интересует пункт 3.2