61 (2019-06-26 07:34:39 отредактировано shf_05)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

High_Voltage писал(а):
2019-06-25 12:52:46

" из журнала в #43

аа дак это #42
Апериодика "не почти затухла" а еще очень даже сопоставима с 50Гц током трансформатора - смотрите вверху 10А, а внизу 5А. Сначала получаем "изолятор" - ток во вторичке отсутствует, а потом получаем...диод из трансформатора - только одна полуволна на выходе. Это потому сначала железо замагничено напрочь, а потом петля гистерезиса сильно смещена в одну сторону, а во вторую успевает выйти из насыщения.

Ну почему же даже при 10 кратном токе 50Гц нет никакого насыщения, это потому что у нас трансформатор, а не катушка - вторичный ток компенсирует первичный. Поток уменьшается практически до потока при ХХ. А вот НЧ ток негодяй - он замагничивает материал так, что его уже трудно размагнитить 50Гц током, надо таким же НЧ током это делать, или ждать много периодов 50Гц.
Почему так не знаю, но это факт. вот интересная статья про  размагничивание. https://cyberleninka.ru/article/v/trans … y-zaschity

В файле хитрости с ТТ от немцев, ни разу не слышал о применении на практике, но хитрость достойная.

Добавлено: 2019-06-26 00:23:39

Antip писал(а):
2019-06-25 21:43:28

Картинка не совсем корректная.

она просто не сходу понятная.
Надо понимать что тут и откуда. Вначале поток в стали незначительный - вторичный и первичный токи образуют противоположные потоки, суммарный мал. И железо гоняется по маленькой петле - далеко от насыщения (видимо у ТТ ток намагничивания такой, что до насыщения далеко). Потом появляется НЧ ток и с каждой петлей происходит уход от симметричной точки в начале координат. Причина - остаточная индукция складывается с новой остаточной индукцией в каждом следующем цикле. это несимметричные частные петли.
А потом, вроде асимметрия спала (но не до нуля!), а сердечнику хуже и хуже.

Добавлено: 2019-06-26 00:26:31

Lekarь писал(а):
2019-06-25 21:51:40

Я бы не делал таких поспешных выводов.

Это я ведь совсем про другие ("мои") случаи, и к тому, что 3*16мм2 никто не кинется прокладывать, по крайней мере с энтузиазмом.  Про эпик фэйл из которого разгорелся сабж я мало знаю, коллеги не выдают правды.

Post's attachments

transformatory-toka-s-podmagnichivaniem-vtorichnym-tokom-dlya-differentsialnoy-zaschity.pdf 293.32 Кб, 65 скачиваний с 2019-06-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

62

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-25 22:26:31

аа дак это #42
Апериодика "не почти затухла" а еще очень даже сопоставима с 50Гц током трансформатора - смотрите вверху 10А, а внизу 5А. Сначала получаем "изолятор" - ток во вторичке отсутствует, а потом получаем...диод из трансформатора - только одна полуволна на выходе. Это потому сначала железо замагничено напрочь, а потом петля гистерезиса сильно смещена в одну сторону, а во вторую успевает выйти из насыщения.

Ну почему же даже при 10 кратном токе 50Гц нет никакого насыщения, это потому что у нас трансформатор, а не катушка - вторичный ток компенсирует первичный. Поток уменьшается практически до потока при ХХ. А вот НЧ ток негодяй - он замагничивает материал так, что его уже трудно размагнитить 50Гц током, надо таким же НЧ током это делать, или ждать много периодов 50Гц.
Почему так не знаю, но это факт. вот интересная статья про  размагничивание

А Вы в статье всё разобрали? Не понимаю, почему потоки Ф' и  Ф'' разные по абсолютной длине векторов, на рис. 2  ?

63 (2019-06-26 02:20:34 отредактировано Andrews28)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Antip писал(а):
2019-06-25 20:29:58

то насколько правомерно требовать абсолютную точность для РАС? Он что, важнее защиты? Понимаю, вопрос риторический.

Ну как-бэ если будет обмотка-эталон с осциллографом, всегда по ней можно чекнуть ДЗШ, ДЗТ и прочие ДФЗ и ОМП. Частенько эта обмотка сидит с защитами вместе. Ничего страшного.

64

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-06-25 21:51:40

Под накоплением магнитного потока возможно имеется ввиду остаточная намагниченность.

Хз

shf_05 писал(а):
2019-06-25 22:26:31

аа дак это #42

Пардон, ошибся.

shf_05 писал(а):
2019-06-25 22:26:31

Сначала получаем "изолятор" - ток во вторичке отсутствует,

На картинке изображен вторичный ток

shf_05 писал(а):
2019-06-25 22:26:31

Это потому сначала железо замагничено напрочь, а потом петля гистерезиса сильно смещена в одну сторону, а во вторую успевает выйти из насыщения.

Можете показать графически изменение В от I при апериодическом токе, когда ТТ, допустим, размагничен?
Для примера #16 здесь "Симптомы" насыщения трансформаторов тока в осцилограммах.

Long Live Rock'n'Roll

65 (2019-06-26 10:26:38 отредактировано shf_05)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

High_Voltage писал(а):
2019-06-26 06:48:15

На картинке изображен вторичный ток

Пардон, тоже ошибся, дело к вечеру было, тупик сознания. Рассуждения выше перечеркнул. Подумал спокойно, вот что надумал.
1. Тут трансформатор тока а не напряжения, поэтому его ток одновитковой первичной  обмотки не будет зависеть от режима желез трансформатора насыщено или нет. Проблема будет только во вторичном токе, который перестает отражать ток обмотки. При фатальном насыщении - тока не будет, при среднем - будут искажения формы тока, при большом - "отрезание" полуволн.
2. железо более инертное, магнитотвердое, чем казалось, остаточная B большая . Намегничивание до больших значений B происходит медленно, но верно.

Картина такая.
Во первых насыщение тут далеко не фатальное, раз вторичный ток еще похож на синус. Растет ток "намагничивания", но не во много раз по сравнению с номинальным. Скорее всего будет сдвиг фаз и несоответствие тока I1 току I2.

последовательность такая:
1. трансформатор работает на малой петле гистерезиса - маленькое H, а B далеко от насыщения. Эдакая петелька вокруг нуля.
2. получаем некоторый ток апериодики, который постепенно вызывает "накопление" магнитного потока. Почему - маленькая петелька кружится вокруг точки ноль, но ее мгновенно сдвигаетчуть-чуть по оси H за счет постоянного магнитного поля, попутно постепенно сдвигаясь по оси B, т.к. B тоже растет. естественно за кривую максимума B|H выйти невозможно ни при каких условиях.
3. Получаем уехали немного по H и больше по B. Петелька теперь крутится где-то вверху справа. Получаем ассиметрию полуволн.
4. Размагничивание не происходит долго, т.к. для быстрого размагничивания надо сразу загнать железо по кривой B|H в максимум B. А у нас переменный ток, как видно, относительно мал и гоняет железо по маленькому участку.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Andrews28 писал(а):
2019-06-26 02:06:09

Ну как-бэ если будет обмотка-эталон с осциллографом, всегда по ней можно чекнуть ДЗШ, ДЗТ и прочие ДФЗ и ОМП. Частенько эта обмотка сидит с защитами вместе. Ничего страшного.

Если требование к обмотке для осциллографа превышает таковое по сравнению к обмотке, к которой подключены защиты - то это шаг назад или, откровенно говоря, просто дурь.

67 (2019-06-26 10:31:26 отредактировано Andrews28)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Antip писал(а):
2019-06-26 10:12:05

Если требование к обмотке для осциллографа превышает таковое по сравнению к обмотке, к которой подключены защиты - то это шаг назад или, откровенно говоря, просто дурь.

Осциллограф должен писать достоверно все, вне зависимости от точки КЗ, логично что требования к нему максимальные.
По защитам, конечно, спору нет. Но думаю МТЗ и ТЗНП на СВ или ШСВ будут менее чувствительны к насыщению чем ДЗШ.

68

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Andrews28 писал(а):
2019-06-26 10:29:31

Осциллограф должен писать достоверно все, вне зависимости от точки КЗ, логично что требования к нему максимальные.

Не буду спорить о том, что должен осциллограф системному императору. Пока что в требованиях СО к регистрации отмечена единственная запись о подключении к обмотке ТТ классом 10Р. Всё. Это даёт право производить проверку обмотки как для электромеханических реле - по максимальному значению периодической составляющей тока КЗ. Других требований в данный момент именно к РАС нет.
Если нужно посмотреть форму тока в МП терминале защиты, то у них есть свой осциллограф. Для анализа правильности выбранной уставки этого хватит.
МП ДЗШ, ДЗТ в Вашем примере могут правильно работать при погрешностях больших чем 10%. Получается, что прогресс позволяет снизить массу ТТ для новой техники, но на всякий случай мы купим более мощный ТТ, чем был у эл.механики. Какой тут будет экономический эффект? Сплошные растраты.

69 (2019-06-26 13:28:10 отредактировано shf_05)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

High_Voltage писал(а):
2019-06-26 06:48:15

Можете показать графически изменение В от I при апериодическом токе, когда ТТ, допустим, размагничен?
Для примера #16 здесь "Симптомы" насыщения трансформаторов тока в осцилограммах.

Трудно изобразить красиво, перерыл несколько книжек по ТОЭ, там не пишут. По электронике есть, но там ферриты, а не сталь.
Нашел в справке от симулинка.
Моделировать в spice получилось, но там ферриты и т.п. они без остаточной намагниченности почти. Не получается их "зарядить" магнитным полем. Поговорю с коллегой, может у него картинки BH от стали есть.

вот картинка, показывающая движение вверх и постепенное насыщение

Post's attachments

B_H_asimmetric.png 77.38 Кб, 1 скачиваний с 2019-06-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

70

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-26 07:57:55

Пардон, тоже ошибся, дело к вечеру было, тупик сознания. Рассуждения выше перечеркнул. Подумал спокойно, вот что надумал.
1. Тут трансформатор тока а не напряжения, поэтому его ток одновитковой первичной  обмотки не будет зависеть от режима желез трансформатора насыщено или нет. Проблема будет только во вторичном токе, который перестает отражать ток обмотки. При фатальном насыщении - тока не будет, при среднем - будут искажения формы тока, при большом - "отрезание" полуволн.
.

Ну и хорошо! Тогда получается, если процесс насыщения не происходит скачкообразно, то надо использовать период до того, как произойдет насыщение. Для работы защит он в самый раз, а что потом РАС ничего не запишет, это вторично. Главное повреждение отключить.

71

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

#70, золотые слова.
Всё остальное - будь то влияние витковых КЗ в силовом трансформаторе на работу ДЗЛ, либо идеализировать роль РАС, когда требуют к одноамперному ТТ 10Р30 40 ВА проложить кабель 16 квадрат - лишено рационального основания.

72

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

тут про РАС все расписано и нех.что то выдумывать

Post's attachments

требования к РАС.pdf 173.61 Кб, 69 скачиваний с 2019-06-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

73

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-06-26 12:05:36

насыщения не происходит скачкообразно

в топике #64 это не так, а в #42 так. Надо иметь факты, чтобы говорить. Возможно еще и от ТТ зависит. И вот мне интересно - первичный ТТ насыщается, а в терминале то ведь тоже есть ТТ, как с ним, кто-то анализирует?

74

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-26 13:19:06

в терминале то ведь тоже есть ТТ, как с ним, кто-то анализирует?

да,один из нас,захочет,напишет.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

75

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-26 13:19:06

а в терминале то ведь тоже есть ТТ, как с ним, кто-то анализирует?

Там, скорее всего, трансреактор.

Long Live Rock'n'Roll

76

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-26 13:19:06

в топике #64 это не так, а в #42 так. Надо иметь факты, чтобы говорить. Возможно еще и от ТТ зависит. И вот мне интересно - первичный ТТ насыщается, а в терминале то ведь тоже есть ТТ, как с ним, кто-то анализирует?

Насколько я знаю, там для сердечника применяется сплав, обеспечивающий отсутствие остаточной намагниченности. Потом сам терминал работает в меньшем диапазоне токов, да и задача терминала уже - выделить основную гармонику.
Там задача - не спалить входные ТТ))

77

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Antip писал(а):
2019-06-26 15:03:38

Там задача - не спалить входные ТТ))

это я к тому, что СО указал, как защитить ТТ от насыщения, но я не слышал требований к терминалам не насыщаться в свою очередь.

78

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

в тех.данных на терминал обычно указывают:
Термическая стойкость:
Длительно 4 In
В течение 10с: 30 In
В течение 1с: 100 In
Линейность обеспечивается до 64 In (без смещения
переменного тока)

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

79 (2019-06-26 15:37:26 отредактировано shf_05)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-06-26 12:05:36

Тогда получается, если процесс насыщения не происходит скачкообразно, то надо использовать период до того, как произойдет насыщение.

вы меня заинтриговали, хотя я и не релейщик.
пример, хоть и не из жизни, но от уважаемых людей = от производителей софта симулинк. С первого полупериода у них насыщение.
https://www.mathworks.com/help/physmod/ … ation.html

картинка показывает включение цепи в 1/50 сек и в 1,25/50 сек. Чуть разная пост составляющая и такой результат...

"размагничивание" занимает примерно 3 секунды, нормально трансформирует примерно чере 0,5 сек.

Post's attachments

sat_current_tans_example.png 76.79 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

80

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-26 15:11:55

это я к тому, что СО указал, как защитить ТТ от насыщения, но я не слышал требований к терминалам не насыщаться в свою очередь.

Не совсем так. Не защитить ТТ, а обеспечить точную трансформацию тока в течение времени, достаточном для правильной работы защиты.
Защищать от насыщения сердечника длительностью в переходный процесс вроде нет такой задачи.