1

Тема: Рза ВЛ-110

Ребята, может есть какие предположения, подскажите для чего в схеме поставили данный резистор? Уже второй раз встречаемся с такой проблемой: при кз на линии, выключатель отключается и при обрыве данного резистора не проходит АПВ, т.к. сразу на терминал приходит неисправность цепей управления, блокировка управления.

Post's attachments

Снимок.JPG 126.01 Кб, 21 скачиваний с 2019-07-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: Рза ВЛ-110

А как это  у вас вообще работает? После включения ведь К75 останется притянутым через оптронный вход контроля цепи (РПО)? Поэтому цепи любого другого включения уже не будет, пока оперативный ток не снимете, и К75 не отпадёт. Резистор и вообще эта шунтирующая цепь предназначена, по-видимому, как раз для возврата реле (я называю его "реле однократности включения", в схеме оно обычно обозначено "antipumping relay") после того, как снимется команда "Включить". С таким решением известной проблемы реле однократности операции включения и токового контроля следующей операции (включения) встречаюсь впервые. Мы всегда делали и делаем не так. Ну, "медицина знает тут разные средства", как говорится. Но при обрыве этой шунтирующей цепи, разумеется, так и должно быть. Смотрите сами, при включении К75 срабатывает и удерживается, цепь электромагнита включения разомкнута - прощай АПВ и вообще включение!

3

Re: Рза ВЛ-110

Если не будет резистора, то обмотка К75 будет зашунтирована и на самоподхвате оно стоять не будет, также возможно КЗ в цепях управления.

Long Live Rock'n'Roll

4

Re: Рза ВЛ-110

High_Voltage писал(а):
2019-07-03 11:54:25

Если не будет резистора, то обмотка К75 будет зашунтирована и на самоподхвате оно стоять не будет, также возможно КЗ в цепях управления.

Вы, вероятно, имели в виду, что  "... если не будет резистора", т.е. не будет этой шунтирующей катушку К75 цепи с сопротивлением 15 кОм, то реле К75 останется притянутым, автор вопроса упоминал об обрыве цепи.
Кому-то я не так давно подробно писал о связанной с этими реле проблеме и способами её решения, с примерами из истории ... Стоит поискать, или сами разберётесь?

5 (2019-07-03 12:45:47 отредактировано Gluk11)

Re: Рза ВЛ-110

nkulesh писал(а):
2019-07-03 11:51:38

А как это  у вас вообще работает? После включения ведь К75 останется притянутым через оптронный вход контроля цепи (РПО)? Поэтому цепи любого другого включения уже не будет, пока оперативный ток не снимете, и К75 не отпадёт. Резистор и вообще эта шунтирующая цепь предназначена, по-видимому, как раз для возврата реле (я называю его "реле однократности включения", в схеме оно обычно обозначено "antipumping relay") после того, как снимется команда "Включить". С таким решением известной проблемы реле однократности операции включения и токового контроля следующей операции (включения) встречаюсь впервые. Мы всегда делали и делаем не так. Ну, "медицина знает тут разные средства", как говорится. Но при обрыве этой шунтирующей цепи, разумеется, так и должно быть. Смотрите сами, при включении К75 срабатывает и удерживается, цепь электромагнита включения разомкнута - прощай АПВ и вообще включение!

Что-то я не совсем понял, вы имеете в виду, что по данной схеме АПВ вообще не будет работать или оно не будет работать без этого резистора? Я думаю, что через оптронный вход К75 не останется притянутым, вы так не думаете?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2019-07-03 13:05:19 отредактировано nkulesh)

Re: Рза ВЛ-110

Если шунтирующая цепь  с  резистором в 15 Ком оборвана, разомкнута - реле К75 останется притянутым практически наверняка, проверено.  Если резистор сгорит так, что сопротивление его будет около нуля - при включении будет короткое замыкание, ведь блок-контакт S1 и следом за ним контакт реле К75 замкнутся до того, как снимется импульс на включение, обычно он намного длиннее (больше)  времени включения выключателя.
Чего проще - поставьте опыт. Снимите перемычку между Х1-610 и Х1-611, и включите выключатель. Отключите его и попробуйте включить вновь. Как говорит рекламный слоган (почти) "результат вас неприятно удивит" ICQ/ab:)
  Похоже, я погорячился, пообещав найти текст по этому поводу. Писать-то я его писал, и письмо нашёл вроде, но в письме применительно к совсем другой схеме, в общем, если и вправду нужно, лучше написать это снова. Но для этого потребуется более полная схема, наверное. Хотя можно опираться и на ту, что есть. Объём большой, лучше, наверное, письмом через личные сообщения.
  И, если не секрет, где в б. СССР не знают о связанных с реле К75 проблеме? Всё-таки лет 15 прошло, даже больше, наверное, с первых применений приводов. сделанных по МЭК, с нашими схемами управления.

7

Re: Рза ВЛ-110

nkulesh писал(а):
2019-07-03 13:04:46

Если шунтирующая цепь  с  резистором в 15 Ком оборвана, разомкнута - реле К75 останется притянутым практически наверняка, проверено.  Если резистор сгорит так, что сопротивление его будет около нуля - при включении будет короткое замыкание, ведь блок-контакт S1 и следом за ним контакт реле К75 замкнутся до того, как снимется импульс на включение, обычно он намного длиннее (больше)  времени включения выключателя.
Чего проще - поставьте опыт. Снимите перемычку между Х1-610 и Х1-611, и включите выключатель. Отключите его и попробуйте включить вновь. Как говорит рекламный слоган (почти) "результат вас неприятно удивит" ICQ/ab:)
  Похоже, я погорячился, пообещав найти текст по этому поводу. Писать-то я его писал, и письмо нашёл вроде, но в письме применительно к совсем другой схеме, в общем, если и вправду нужно, лучше написать это снова. Но для этого потребуется более полная схема, наверное. Хотя можно опираться и на ту, что есть. Объём большой, лучше, наверное, письмом через личные сообщения.
  И, если не секрет, где в б. СССР не знают о связанных с реле К75 проблеме? Всё-таки лет 15 прошло, даже больше, наверное, с первых применений приводов. сделанных по МЭК, с нашими схемами управления.

Да нет не секрет, столкнулись на одной из белорусских подстанций. А что по поводу проблем, связанных с данным реле и способами их решений?

8 (2019-07-03 13:46:36 отредактировано МуРЗА)

Re: Рза ВЛ-110

Величина сопротивления этого резистора должна подбираться. Причём сложность будет ещё в том, что (насколько я вижу) у вас два разных терминала и сопротивление их оптовходов врядли одинаково, т.е. у вас будут режимы: оба терминала в работе, в работе 1к, в работе 2к - эквивалентое их сопротивление разное в каждом режиме.
Варианты решения:
Ставить реле к75 с большим возвратом (больше 100В);
Подбирать резистор (учтя все режимы описанные выше);
В рассечку оптовходам (на каждом комплексе) врезать контакт терминала, который будет обрывать цепь подхвата через РПО и гарантировать возврат реле (резистор выкидывается).

Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Но это неточно...

9

Re: Рза ВЛ-110

Ну, если совсем коротко, без опоры на схему.  В историческом. хронологическом порядке.
Сначала делали две отдельные уцепи  - для действия на включение  и для оптрона или реле контроля цепи включения, и другая цепь, по которой удерживается К75. Недостаток очевиден - нужна ещё одна жила в кабеле и ещё один контакт КУ или реле команды "Включить" Но схема работает - отпустили ключ(вернулись реле команды включить) - отпало реле К75.
Следующий способ - просто отказаться от реле К75, как говорится:  "at all". По возможности исключить его из схемы. В общем, это работает, но иногда не очень удобно в монтажном отношении, не всегда это легко сделать. В принципе, как мне кажется, это самый правильный подход: самое надёжное реле, как известно - это реле, которое в схеме отсутствует. Мой личный опыт именно такой - "резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита", контакты К75 из схемы включения исключать.
Последний способ - реле оставить, но выполнить опять-таки отдельную цепь для РПО от терминала до привода, включив в неё блок-контакты, так, чтобы реле не могло удерживаться по этой цепи. Это развитие предложения ЭКРА (наше почти всё сейчас), которые предлагали когда-то просто включать РПО на блок-контакт, не контролируя цепь включения (ПУЭ у нас это допускает, контроль цепей отключения обязателен, включения - нет). Цепь в кабеле при этом не контролируется, сам соленоид включения и пр. в составе привода - контролируется. Требуется отдельная жила в кабеле.
Теперь понятно, вы сильно на западе, поэтому мне не встречалось такое решение, с шунтированием К75. От "подбора" реле и т.п. хочу вас предостеречь - это кажется мне не очень надёжным, не стопроцентно надёжным.

10

Re: Рза ВЛ-110

nkulesh писал(а):
2019-07-03 12:06:44

Вы, вероятно, имели в виду, что  "... если не будет резистора"

ТС спрашивал

Gluk11 писал(а):
2019-07-03 11:14:22

Ребята, может есть какие предположения, подскажите для чего в схеме поставили данный резистор?

Я понял его вопрос, что будет если зашунтировать резистор.

МуРЗА писал(а):
2019-07-03 13:41:42

Величина сопротивления этого резистора должна подбираться.

Зачем, вообще, цепочка с этим резистором нужна? Блокировка от прыгания будет и без нее работать

Long Live Rock'n'Roll

11

Re: Рза ВЛ-110

Можно попытаться понять, зачем это реле было нужно раньше, откуда "растут ноги" (ну, тривиальный ответ всем известен, я про ноги ICQ/ab:) )
  Когда-то деревья были большими, а выключатели имели электромагнитные и воздушные привода, всегда готовые к действию. Отсюда проблема "прыгания" - повернули ключ, выключатель включился, тут же отключается от РЗ, дежурный держит КУ - выключатель включается вновь и т.д. Один из возможных способов предотвратить этот кошмар - сделать включение принципиально однократным, успешно оно или нет. С помощью пресловутого К75- (это Siemens, наверное?). Пока КУ не отпущен - реле не вернётся, а когда КУ в нейтральном положении - нет цепи на включение. Токового контроля цепей управления (цепи следующей операции, по нашей терминологии) у врагов мира и социализма не было, как я понимаю.
Актуально ли это сейчас,  когда практически всё выключатели имеют пружинные привода? Не думаю, после операции включения завод пружин  занимает несколько секунд, иногда более 10, и КУ, скорее всего, не будет так долго в положении "Включить". Но ... "у несоветских собственная гордость", наверное, к тому же есть и гидроприводы, у которых энергии хватит и на два включения, некоторые из них рассчитаны на двухкратное АПВ.
Аналог этих реле (механическое РБМ) было когда-то в приводах маломасляных выключателей 6-10 кВ, если вы встречали, но потом от этого отказались.   Токовый контроль цепи включения кажется мне более универсальным, кроме контроля цепи операции, как известно, решается задача защиты контактов реле, действующих на включение и особенно - на отключение (просто их гораздо больше, действующих на отключение контактов).
  К сожалению, не смог найти примеров схем, давно это было, удалил. Удивительно, что для большинства проектировщиков это загадка до сих пор, и схемы приходится всякий раз править.

Добавлено: 2019-07-04 01:24:38

High_Voltage писал(а):
2019-07-03 15:08:34

ТС спрашивал

Я понял его вопрос, что будет если зашунтировать резистор.

Зачем, вообще, цепочка с этим резистором нужна? Блокировка от прыгания будет и без нее работать

Если этого резистора не будет (обрыв) блокировка (реле К75) будет работать, но останется в сработанном состоянии после включения, и больше включить выключатель не удастся (и АПВ не произойдёт, конечно).
Если резистор сгорит, и сопротивление цепи будет нулевым, то это КЗ при включении, контакты замкнутся раньше, чем снимется команда "Включить", в данном случае - от реле терминала.

12

Re: Рза ВЛ-110

nkulesh писал(а):
2019-07-03 15:24:38

Если этого резистора не будет (обрыв) блокировка (реле К75) будет работать, но останется в сработанном состоянии после включения

Через РПО что ли?

Long Live Rock'n'Roll

13

Re: Рза ВЛ-110

Я тоже не могу понять как будет после включение подтянуто реле К75, ведь сопротивление оптронного входа очень большое

Добавлено: 2019-07-03 19:59:26

Самое интересное, что это уже второй случай ICQ/ac:(

14 (2019-07-03 20:16:47 отредактировано High_Voltage)

Re: Рза ВЛ-110

Gluk11 писал(а):
2019-07-03 19:59:26

Я тоже не могу понять как будет после включение подтянуто реле К75, ведь сопротивление оптронного входа очень большое

Параметры реле бы узнать, Uср, Uвоз, сопротивление обмотки.

Добавлено: 2019-07-04 00:16:28

nkulesh писал(а):
2019-07-03 14:58:30

Последний способ - реле оставить, но выполнить опять-таки отдельную цепь для РПО от терминала до привода, включив в неё блок-контакты, так, чтобы реле не могло удерживаться по этой цепи. Это развитие предложения ЭКРА (наше почти всё сейчас), которые предлагали когда-то просто включать РПО на блок-контакт, не контролируя цепь включения (ПУЭ у нас это допускает, контроль цепей отключения обязателен, включения - нет). Цепь в кабеле при этом не контролируется, сам соленоид включения и пр. в составе привода - контролируется. Требуется отдельная жила в кабеле.

Если сделать так, то все контролируется

Post's attachments

Снимок.JPG 194.71 Кб, 2 скачиваний с 2019-07-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Long Live Rock'n'Roll

15

Re: Рза ВЛ-110

Gluk11 писал(а):
2019-07-03 19:59:26

Я тоже не могу понять как будет после включение подтянуто реле К75, ведь сопротивление оптронного входа очень большое

После команды включения реле РБМ К75 остается подтянутым через РПО, ему достаточно напряжения что бы не вернуться.  По цепи через дискретный вход РПО, 1SG4 5-6, х01:7-8, х1:620, S8 1-2, 1:616-617, К75 13-14 (контакт замкнут), катушка К75, "минус", реле РБМ К75 будет подтянутым на собственном "подхвате" пока не снимите оперток. При этом будет подтянуто и РПО, а так как выключатель включен, то и одновременно подтянуто РПВ. Так как одновременно подтянуты РПО и РПВ, то "выпадает" неисправность цепей управления и происходит блокировка.
Очевидно что бы зашунтировать цепь РПО - "самоподхват" РБМ К75, сделали цепочку с резистором, которая дает отпасть всей этой конструкции.
Если резистор обрывается, то и нет шунтирования, а следовательно все работает как описано выше.
Согласен с коллегой nkulesh, что есть другое решение, более качественное - врезка в цепь РПО блок-контакта выключателя и контакта реле РБМ.

16

Re: Рза ВЛ-110

High_Voltage писал(а):
2019-07-03 20:16:28

Параметры реле бы узнать, Uср, Uвоз, сопротивление обмотки.

Добавлено: 2019-07-04 00:16:28


Если сделать так, то все контролируется

Да, всё контролируется, но нужны ещё две жилы в кабеле. Ну и всё правильно работает только в нормальном случае, при успешном включении. Представьте, что это всё-таки включение на повреждение. Выключатель включается, и тут же отключается, S1 снова замыкается - весь эффект от его использования  пропадает, реле К75 удерживается. Ключ отпустили, сквитировали, нашли причину (например), но выключатель больше не включается.
  Знаете, если это решение производителей (с резистором), то, наверное, лучше так и оставить. Так-то всё продумано вроде, вот и блок-контакт готовности привода S16 на удержание К75 действует.  А отчего происходит обрыв этой цепи, недостаточно термически устойчив резистор, греется?
  С точки зрения контроля цепей и т.п. решение с резистором лучше, и привод "курочить" не нужно, и в кабеле жил дополнительных тоже. Нам это в голову не приходило именно из-за необходимости:  а) вносить существенные изменения, вводить новые элементы в заводскую схему привода; б) иметь эти самые резисторы, выключателей много иногда.  Если вы не наладчики, вам немного проще - сами себе голова. А так ведь первая реакция будет "В силу коего указа ...!"

Добавлено: 2019-07-04 10:33:29

Gluk11 писал(а):
2019-07-03 19:59:26

Я тоже не могу понять как будет после включение подтянуто реле К75, ведь сопротивление оптронного входа очень большое

Добавлено: 2019-07-03 19:59:26

Самое интересное, что это уже второй случай ICQ/ac:(

Да нет, это давно замечено, вот почему обрыв в такой шунтирующей цепи происходит - вопрос?

Добавлено: 2019-07-04 13:53:14

Gluk11, ребята просили спросить - это заводское исполнение, какой это привод? Тоже не встречали такого раньше, как и я.

17

Re: Рза ВЛ-110

Кстати, по поводу резисторов - они бывают некачественные и сгорают после нескольких операций (китайские что ли, хз, но у нас так было на китайских копиях подобного выключателя). Ставили свои подобранные резаки и нормально.
В кабеле жилы можно дополнительно не искать, если прямо с терминала контакт врезать (в логике его сделать повторителем блок-контакта).

Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Но это неточно...

18

Re: Рза ВЛ-110

МуРЗА писал(а):
2019-07-04 11:09:13

Кстати, по поводу резисторов - они бывают некачественные и сгорают после нескольких операций (китайские что ли, хз, но у нас так было на китайских копиях подобного выключателя). Ставили свои подобранные резаки и нормально.
В кабеле жилы можно дополнительно не искать, если прямо с терминала контакт врезать (в логике его сделать повторителем блок-контакта).

Это было уже заводское решение? В каком приводе?
Какой контакт вы прелагаете врезать в шкафу с АУВ? Есть опыт такого решения? Поделитесь, вопрос вроде простой, но столько людей об это спотыкаются.

Добавлено: 2019-07-04 22:27:25

МуРЗА писал(а):
2019-07-04 11:09:13

Кстати, по поводу резисторов - они бывают некачественные и сгорают после нескольких операций (китайские что ли, хз, но у нас так было на китайских копиях подобного выключателя). Ставили свои подобранные резаки и нормально.
В кабеле жилы можно дополнительно не искать, если прямо с терминала контакт врезать (в логике его сделать повторителем блок-контакта).

Это было уже заводское решение? В каком приводе?
Какой контакт вы прелагаете врезать в шкафу с АУВ? Есть опыт такого решения? Поделитесь, вопрос вроде простой, но столько людей об это спотыкаются.

19

Re: Рза ВЛ-110

Близко к теме http://news.elteh.ru/arh/2005/33/12.php
У нас года с 2002 контакты S1 и К75 использовали как на схеме

Post's attachments

3AP_K75.pdf 42.39 Кб, 25 скачиваний с 2019-07-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

20 (2019-07-04 14:28:16 отредактировано МуРЗА)

Re: Рза ВЛ-110

nkulesh писал(а):
2019-07-04 12:27:25

Это было уже заводское решение? В каком приводе?
Какой контакт вы прелагаете врезать в шкафу с АУВ? Есть опыт такого решения? Поделитесь, вопрос вроде простой, но столько людей об это спотыкаются.

Да, это (резистор) было заводское решение (прилагаю пример схемы из проекта - на дверце привода она же).  Привод пружинный, выключатель китайский, что-то типа LW36 (дальше цифры и фирму не помню).
http://rzia.ru/uploads/images/9634/41511a77196698ebcdfdd89d4a39462c.jpg http://rzia.ru/uploads/images/9634/41511a77196698ebcdfdd89d4a39462c.jpg
Там правда, емнип, стояли резисторы 3,9к на 20 Вт. Подобрать наладосы резистор не смогли (хотя, скорее не очень-то и хотели + время поджимало), потому врезали контакт (схемку логики прилагаю).
http://rzia.ru/uploads/images/9634/0288ccbf4d51c8ed2b8dee5a237aa16b.jpg http://rzia.ru/uploads/images/9634/0288ccbf4d51c8ed2b8dee5a237aa16b.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/9634/37a96a80b945fa8279a3cd95fabb5ac4.jpg http://rzia.ru/uploads/images/9634/37a96a80b945fa8279a3cd95fabb5ac4.jpg
По поводу реле "однократности" (в моей схеме это KJL). Возврат у него вольт 40-60, а через оптовхода, опять же если память не подводит, "остаётся" вольт 80-90.

Post's attachments

РБМ.jpg 35.63 Кб, 1 скачиваний с 2019-07-04 

РБМ_схема.jpg 94.16 Кб, файл не был скачан. 

РБМ_схема_привода.jpg 123.59 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Но это неточно...