1

Тема: Необходимость организации АЛАР

Коллеги! Подскажите неофиту возможные выходы из ситуации
Разрабатываем проект реконструкции ОРУ-110 кВ ТЭЦ. РДУ, согласовывая нашу документацию, выставило замечание:

В рамках данной ПД осуществляется реконструкция ОРУ 110 кВ, в связи с чем, при отсутствии существующих устройств АЛАР, целесообразно предусмотреть установку устройств АЛАР, подключенных к ТТ и ТН ОРУ 110 кВ, с защищенной зоной, определенной на основании расчетов динамической устойчивости, в рамках данного титула.

Станция старая, АЛАРа естественно нет.
В ТЗ на проектирование данные работы не входят (реконструкция касается только ОРУ 110 кВ, про ПА нет ни слова).

СТО 59012820.29.020.008-2015, п.5.5 не вносит ясности:

Необходимость установки устройств АЛАР на генераторах мощностью менее 500 МВт ТЭС и ГЭС должна определяться проектными решениями.

Расчёт динамической устойчивости показал:

Результаты расчетов переходных процессов при нормативных возмущениях II-III группы в нормальной схеме сети нарушений динамической устойчивости не выявили.

Как вы считаете, есть ли возможность открестится от разработки ПА, конкретно от организации АЛАРа?
Спасибо!

2

Re: Необходимость организации АЛАР

Бодаться с СО всегда сложно. Нужно писать аргументированный отказ, ссылаясь на конкретные НТД.

В вашем случае:

СТО 59012820.29.020.004-2018:

6.2.4. На всех связях, по которым возможен асинхронный режим,
должны быть установлены устройства АЛАР.

6.2.8. На всех генераторах АЭС и на всех генераторах мощностью
500 МВт и выше ТЭС и ГЭС должны устанавливаться два устройства АЛАР.
Необходимость установки устройств АЛАР на генераторах мощностью
менее 500 МВт ТЭС и ГЭС должна определяться проектными решениями.

ГОСТ Р 55105-2012:

5.2.6 На всех ЛЭП напряжением 500 кВ и выше устройства АЛАР должны устанавливаться с каждой стороны ЛЭП. На всех связях напряжением от 110 до 330 кВ, по которым возможен асинхронный режим, устройства АЛАР должны устанавливаться с каждой стороны связи.

5.2.11 Устройства АЛАР должны устанавливаться на всех генераторах АЭС и на всех генераторах ТЭС и ГЭС мощностью 500 МВт и выше.
Необходимость установки устройств АЛАР на генераторах меньшей мощности должна определяться проектными решениями.

Можно обосновать отказ, только если выполняются условия:
1. В расчетах режимов не выявлены связи 110 кВ по которым возможен асинхронный режим;
2. Общая мощность генераторов станции менее 500 МВт.

3

Re: Необходимость организации АЛАР

Gri128 писал(а):
2019-07-11 10:39:40

В ТЗ на проектирование данные работы не входят

В таком случае можете смело, но вежливо послать оппонентов на их место. Где они были при согласовании ТЗ? РДУ не является заказчиком, деньгами на вас надавить не может, разве что напакостить несогласованием соответствующего этапа проекта. В данном случае есть возможность оспорить их требования хотя бы в Ростехнадзоре.
При моей работе в РДУ выстроилась отличная система взаимодействия в этой части с проектными организациями. Кстати, в мою компетенцию входило согласование как ТЗ, так и проектов в части РЗА. Другое дело, рабочку я мог корректировать только в ограниченном объеме (есть некоторые компоненты, которые препятствовали надежной работе энергосистемы в целом, что невозможно было предусмотреть ни на стадии ТЗ, ни на первоначальной стадии проекта. Иначе мы не справились бы с катастрофическим улучшением электроснабжения энергосистемы с 2008 года и по сегодня. Многие ли могут похвастать приростом потребления электроэнергии на пять, а то и более, процентов в год в среднем по энергосистеме (отдельные энергорайоны уж в учет не берем)?
В других энергосистемах ситуация полегче. Поэтому нетренированные мозги дурью маются.

Добавлено: 11-07-2019 15:38:04

Gri128 писал(а):
2019-07-11 10:39:40

целесообразно

Да, целесообразно - не обязательно. В свое время при подготовке к изданию очередного НТД дискутировал с известным большинству специалистов РЗА А.П. Удрисом. Есть понятия - необходимо. Хошь - не хошь, выполняй, подтверждается требованиями нормативных документов. Допускается - оно-то надо, но в некоторых обоснованных случаях можно и не выполнять. Рекомендуется - мы вас предупреждали, а там принимайте решение на свою ответственность.
Кстати, не из Рязанского ли РДУ уши растут?

4 (2019-07-11 16:04:13 отредактировано ПАУтина)

Re: Необходимость организации АЛАР

Gri128 писал(а):
2019-07-11 10:39:40

Как вы считаете, есть ли возможность открестится от разработки ПА, конкретно от организации АЛАРа?
Спасибо!

Сложно, но можно.
Одно из требований к АЛАР - должно быть селективное выявление и деление, но это возможно если ЭЦК находится "ВОВНУТРИ" контролируемого сетевого элемента: линия, трансформатор, блок генератор-трансформатор в общем и всё.
Для этого нужно построить годографы сопротивления в комплексной плоскости R-jX провести вектор сетевого элемента. Если годографы пересекают этот вектор, то ЭЦК там, а если нет и проходит где-то "в степи" то он чужой, и АЛАР должна ставится там где его ЭЦК.
Тут дело не только в самой селективности, можно конечно и выявлять дистанционно и посылать команду ДС за 5-6 переприёмов, за частую всё  гораздо проще, а именно: нельзя настроить АЛАР или вообще посчитать уставки, так как годографы будут выписывать хоть и очень красивые, но по форме весьма далёкие от окружности кривые (если АР будет проходить через ЭЦК, то будут вообще дуги с очень большим радиусом или даже прямые). Поэтому нужно построить и показать что АР проходит не на станции и пусть тогда их ставят где он выявляется.
Так и запишете:" Установка АЛАР неэффективна в виду не возможности селективного выявления и ликвидации АР, и/или не возможно выбор уставок для дистанционных органов."

Почему записано, что для 500 МВт, потому, что в таких блоках АР действительно может там и проходить, а вот для станций с генераторами меньшей ёмкости он всегда вытягивается наружу. Собственно сложно представить по эквивалентам сопротивлениям, что бы ЭЦК находится по середине выпавших из синхронизма , например 5-6 блоков.
В Вашем, случае, еще одно требование, что бы ставить блочный АЛАР нужно, что бы существовали такие режимы, что бы один из возбуждённых генераторов станции пошёл бы не синхронно по отношению к другим. С таким не встречался, но теоретически возможно: генераторы очень разных мощностей, по разному загружены и у них к тому же разные системы АРВ (например, у одного с максимальной загрузкой АРВ пропорциональная и ещё зависимая и он 200 МВт, а другой 100 МВт с АРВСД но загружены по 30%), такое бредовое требование от СО может возникнуть запросто, но на практике такое не возможно!
Еще вариант самый самый бредовый( счас, какой-нибудь коллега из СО подсмотрит, хмыкнет "ну блин!,как мы до этого сами не додумались" и запустит в массы мозги выносить). Пусть на станции 2-3 генератора работают в дефицитной части ЭС. Один из них потерял возбуждение и пошёл не синхронно и пока защита будет работать может пройти несколько циклов (достаточно 2-3). Но другие то 1-2 генератора об этом и не знают, а АР на лицо и тут на станции и "добрые СОнадёжные" АЛАР самоотверженно гасят станцию и всем ПРИВЕТ!
Поэтому я бы вообще запретил установку болочных АЛАР на станциях с генераторами мощностью меньше 150..180 МВт.

И вопрос, коли станция старая, да может на столько, что у неё в блоках и между СШ реакторы стоят, тогда в принципе не возможно "свалить" такую станцию, именно для этого они ставились. АР возможен только при потере возбуждения, но это уже другая песня...

5

Re: Необходимость организации АЛАР

ПАУтина, я полагаю, что Вы - представитель системообразующей проектной организации в своем регионе. Таковые есть и в нашем регионе, в их компетенцию входит и разработка системы противоаварийной автоматики (конкретные решения могут быть спущены на более низкий уровень). В данном случае в техзадании на проектирование должны быть указаны согласование проекта с такими-то проектами (если таковые уже заложены). Ну не может малая проектная фирма владеть глобальными системными вопросами. Максимум, что может реализовать - исполнение великого вышестоящего замысла конкретными решениями на конкретном объекте.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Необходимость организации АЛАР

Gri128 писал(а):
2019-07-11 10:39:40

]
Как вы считаете, есть ли возможность открестится от разработки ПА, конкретно от организации АЛАРа?
Спасибо!

Наврядли кто Вам скажет,  по обрывочным сведениям, нужен АЛАР или нет.
Одно можно сказать точно, что если АЛАР не нужен, то можно его не ставить.
Но надо учитывать и то, что если АЛАР нужен, а его не будет, последствия могут выйти боком.
К сожалению, вопрос АЛАРов и аналогичной автоматики за десятилетие оброс коррупцией со стороны системного, что привело к потере доверия, но несмотря на это надо смотреть реалистично на схему сети.
Если за период работы станции никогда не было асинхронных режимов (не хода), то компромиссным вариантом будет разбивка проекта на этапы и АЛАР запланировать на последние этапы проекта.
Древность и современность станции мало играют роль в нужности или ненужности автоматики.

7

Re: Необходимость организации АЛАР

doro писал(а):
2019-07-11 16:22:32

Ну не может малая проектная фирма владеть глобальными системными вопросами. Максимум, что может реализовать - исполнение великого вышестоящего замысла конкретными решениями на конкретном объекте.

Doro! Gri128 разрабатывает проект, а значит у него должны быть соответствующие программы расчётов переходных процессов, один вопрос как отмазаться, но считать всё равно нужно!
В том, собственно и заключается парадокс ПАУ: иногда для того, что бы доказать, что ПА не надо, нужно произвести большой объём расчётов, необходимо самому убедиться и показать весьма заинтересованным лицам из СО, что там нет ни чего, что может быть причиной траты денег владельцем этого объекта. Для опытного расчётчика производившего не раз расчёты своей ЭС особых проблем нет, он сразу может сказать где возможен АР, а уж для расчётчиков из СО тем более, так как они по заявкам о ремонтах, всегда пересчитывают ЭС и дают добро можно или нет. Поэтому, такие требование - это извращённоизощрённое кокетство или оголтелое лукавство со стороны СО, и тем более в данной ситуации, а основной аргумент СО наверняка такой: "агрегаты очень старые, поэтому их нужно поберечь, что бы они при авариях с АР не вышли из строя,но что бы наверняка получить АР, мы требуем, что бы вы при расчётах загрузили их дожопы, вдруг так и потребуется, а генераторы на новой ближайшей станции разгрузите, так как режим по нагрузке может не сотояться" - стандартный сценарий!

Gri128!
Забыл ещё одно, для правильного выявления АР в расчётах и при реализации лучше ставить АЛАР на выводах ВН трансформатора блока. Если АР свой, то он будет за спиной (сопротивления транса и X'd (X''d) с троится в III-ем квадранте) и при выявлении блок будет отключаться селективно , а если АР внешний, то годограф проходит в I-IV квадрантах блочный АЛАР от него будут отстроен, но вот будет ли вообще АР в блоке - это практически невероятное событие.

8 (2019-07-12 07:15:53 отредактировано Lekarь)

Re: Необходимость организации АЛАР

ПАУтина писал(а):
2019-07-12 01:18:55

  "агрегаты очень старые, поэтому их нужно поберечь, что бы они при авариях с АР не вышли из строя,но что бы наверняка получить АР, мы требуем, что бы вы при расчётах загрузили их дожопы, вдруг так и потребуется, а генераторы на новой ближайшей станции разгрузите, так как режим по нагрузке может не сотояться" - стандартный сценарий!
.

Да, да, примерно так в различных вариациях. Далее направить клиента в одну из дочерних фирм, где ему проведут сертификацию сертифицированных устройств. Это всё и подорвало доверие, но остановки в таких деяниях пока не наблюдается.
Ещё есть момент цифровизации мышления инженеров системного. Они видят цифры, а не реальные физические процессы. А цифры учитывают не всю гамму событий связанных с  качаниями. Отсюда много расчетов.

9

Re: Необходимость организации АЛАР

Gri128 писал(а):
2019-07-11 10:39:40

Расчёт динамической устойчивости показал:

Результаты расчетов переходных процессов при нормативных возмущениях II-III группы в нормальной схеме сети нарушений динамической устойчивости не выявили.

Странно, что никто из коллег не обратил внимания на формулировку "в нормальной схеме сети". Вопрос: а что в ремонтных схемах?
В любом случае алгоритм работы с ОС ЕЭС должен истекать из результатов расчетов динамики. И тут есть момент: динамическая устойчивость станции при возмущении на ее элементах может обеспечиваться, но при КЗ в системообразующей сети, если ТЭЦ где-то на стыке энергосистем или районов, может возникать асинхронный режим с ЭЦК аккурат на линиях, отходящих от ТЭЦ. Надо смотреть схему и результаты расчетов асинхронных режимов, без этого нельзя утверждать, что АЛАР не нужен.
Пример: реконструкция ПС 220 кВ, ближайшая станция в 10 промежуточных подстанциях, ну казалось бы какая тут динамика, ее даже никто не считал, но при КЗ в сети 500 кВ этой самой станции начинается асинхронный режим всей части энергосистемы с несколькими станциями относительно остальной части ЕЭС. И этот ЭЦК ложится ровно на линии, отходящие от этой самой подстанции 220 кВ.

10

Re: Необходимость организации АЛАР

Бармалеич писал(а):
2019-07-12 08:00:06

Странно, что никто из коллег не обратил внимания на формулировку "в нормальной схеме сети". Вопрос: а что в ремонтных схемах? .

Обратили. Вопрос в том, что считать ремонтной схемой. Тут каждый считает то, что хочет. Я много лет придерживаюсь мнения, что любое отклонение от нормальной схемы, считать ремонтной схемой. Влияет или нет произошедшее еа режим это вопрос, но схема в моем понимании ремонтная. А многие, например считают, что если отклонение не влияет на режим, то и схема не ремонтная. И такое тоже не лишено смысла.

11 (2019-07-13 03:05:20 отредактировано ПАУтина)

Re: Необходимость организации АЛАР

Бармалеич писал(а):
2019-07-12 08:00:06

И тут есть момент: динамическая устойчивость станции при возмущении на ее элементах может обеспечиваться, но при КЗ в системообразующей сети, если ТЭЦ где-то на стыке энергосистем или районов, может возникать асинхронный режим с ЭЦК аккурат на линиях, отходящих от ТЭЦ. Надо смотреть схему и результаты расчетов асинхронных режимов, без этого нельзя утверждать, что АЛАР не нужен.

АЛАР - это автоматика, поэтому - это "она", а как известно всё женского рода капризно и не предсказуемо...
Нужна АЛАР, но где, "где-то на стыке"?! А "стык" где? в блоке станции?
Речь идёт именно об АР на станции, когда ЭЦК находится в блочных трансформаторах или в самих генераторах, а не в сети.
Ещё раз, я же не спорю о установке АЛАР вообще, там где возникает АР и где расположен ЭЦК, там и должна быть АЛАР.
Эта автоматика  очень специфична и, по моему, нужно проводить специальные расчёты по всей ЭС (с ремонтами и авариями в самых изощрённых вариантах) и связям с другими ЭС, а не так как в данном случае, долбанули на о бум и впендюрили головную боль и вынос мозга. АЛАР должна ставится только и только там, где нужна.

С расчётами нарушений ДУ станции достаточно просто и без "тусования" линий всей сети, единственное условие, что бы станция имела по возможности малую местную нагрузку. Нужно произвести расчётные опыты и снять зависимости критического времени КЗ на шинах или в их близи от мощности станции. (Ткр - время при котором происходит хотя бы один проворот, ставишь соответствующий шунт и тупо увеличиваешь время КЗ пока не провернётся...)
На шинах станции, согласно новым МУ по устойчивости делается только 2 НВ типа:
1. откл. основными защитами после трёхфазного КЗ, обычно ДЗШ.
2. отключение от УРОВ при отказе одного выключателя после однофазного КЗ - 1-я ступень основной защиты линии.
можно ещё одно НВ - откл. резервными защитами сетевого элемента после трёхфазного, но на расстоянии не ближе 0,7 длины линии или больше, если точно известна зона действия 1-й ступени, обычно для ДЗ не менее 0,90. Как правило, такие КЗ не так тяжелы и нарушения ДУ совсем мало вероятно, так как всё же будет достаточное большое значение активной составляющей сопротивления КЗ и активн. мощно. не сильно снизится при КЗ и не будет критического разгона генераторов.

Если расчётное критическое время окажется с запасом больше для максимально возможной мощности станции, чем имеющиеся времена отключения КЗ, то нарушений ДУ на этой станции в принципе не может быть, как бы не изощрялись с топологией и/или нагрузками в ЭС.

По старым МУ было НВ III-й группы типа "отключение от УРОВ при отказе одного выключателя после трёхфазного КЗ.", а если ещё и трёхфазный привод (обычно 110 кВ иногда и на 220 кВ), то тогда нарушения ДУ были практически всегда, сейчас это природное явление исключили в виду его слишком малой вероятности.

12

Re: Необходимость организации АЛАР

ПАУтина писал(а):
2019-07-13 03:03:22

в самих генераторах, а не в сети..

Если на генераторе, то АПАХ, хоть называют АЛАРом, но всё всё равно АПАХ. И зря это дело убрали, а не привели в соответствие с реалиями.
Если АПАХ, всего на одном генераторе, то действия персонала другие, нежели, когда вся станция или система закачалась.

13

Re: Необходимость организации АЛАР

Lekarь писал(а):
2019-07-13 10:01:02

Если на генераторе, то АПАХ, хоть называют АЛАРом, но всё всё равно АПАХ. И зря это дело убрали, а не привели в соответствие с реалиями.
Если АПАХ, всего на одном генераторе, то действия персонала другие, нежели, когда вся станция или система закачалась.

Что-то, Батенька, вообще не о том.
Вы же релейщик и знакомы с таким понятием как селективность.
АЛАР так же должна быть селективной. Ликвидация АР должна производиться делением системы в сечении с примерным балансом мощностей, разделяемых частей ЭС, а не а бы как. Отключение от АЛАР хотя бы одного генератора в дефицитной части ЭС только усугубит аварию, и тот кто настоял на установке блочных АЛАР на этой станции и заведомо допустил их неселективную работу, тот вредитель или диверсант пусть и по головотяпству.
И Вы бы ещё о САПАХ вспомнили, в древности и такие были...

14 (2019-07-13 14:37:14 отредактировано Lekarь)

Re: Необходимость организации АЛАР

ПАУтина писал(а):
2019-07-13 12:27:18

АЛАР так же должна быть селективной. Ликвидация АР должна производиться делением системы в сечении с примерным балансом мощностей, разделяемых частей ЭС, а не а бы как. Отключение от АЛАР хотя бы одного генератора в дефицитной части ЭС только усугубит аварию, и тот кто настоял на установке блочных АЛАР на этой станции и заведомо допустил их неселективную работу, тот вредитель или диверсант пусть и по головотяпству.
И Вы бы ещё о САПАХ вспомнили, в древности и такие были...

Блочный генератор надо смотреть. А вот генератор на станции с поперечными связями это другое.
Блочный надо смотреть так как возможны варианты генератор-трансформатор-линия или генератор-трансформатор. И там и там блоки в понимании большинства.