21 (2019-10-29 13:59:21 отредактировано doro)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Почему так безысходно? Сейчас не могут, по просьбе смогут. Тем более. когда в тендерной документации будет прописана такая возможность. Все же монополии в данном вопросе на сегодня нет.

High_Voltage писал(а):
2019-10-28 21:31:49

Напрашивается обратная манипуляция.

Да знакомо такое решение. В нашей энергосистеме в сходных условиях прорабатывалось подобное. Даже черновик сохранился. Но старые традиционные расчетчики в последний момент испугались смелости решения, и в последний момент все же исхитрились обойтись прямой манипуляцией. Впрочем, на сегодня это неактуально. Конфигурация сети изменилась.

22 (2019-10-29 14:28:56 отредактировано scherenkov)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Andrews28 писал(а):
2019-10-28 08:46:20

У нас тоже есть подобная ситуация, только ПС связываются сетью 35 кВ. Транзит 35 кВ размокнули,  поставили ДЗЛ на все концы. Местный СО крайне неодобрительно смотрит на схемы с ВЧ-пробками на отпайках. Ставим ДЗЛ как можем, благо службы связи в ПМЭС идут на контакт
Господин Дорохин емко описал все это одним словом - Извращенцы.

В свое время меня отправили на пенсию как раз из этого РДУ. Работал одно время и куратором сетей, которые Вы сейчас обсуждаете. Немного предыстории. Раньше ПС РЭД не существовало. новая.  Был транзит, очень важный и весьма загруженный между двумя ТЭЦ (ТЭЦ-1 - ЗСО - ГУС - ЧТЗ - ТЭЦ-2) На всех ВЛ была основная защита типа ДЗЛ, потому как транзит очень короткий по длине. Однако годами (годами!) основные защиты были выведены из-за неисправности кабелей связи. На ТЭЦ-1 и ТЭЦ-2, понятно, грамотные специалисты, там все в порядке. Однако на ПС ЗСО, ГУС, ЧТЗ непонятно кто, к тому же плохо соображают. Вот и жили практически без основных защит, повторяю, на очень важном транзите в городе миллионнике. Теперь, думаю, Вам понятно, откуда появилась ДФЗ на линиях коротышках. Кстати, в этом РДУ очень давно эксплуатируют транзиты с установкой ДФЗ на трех концах. Эксплуатируют без проблем. Думаю также, что Вы теперь понимаете, что соединить кабелями токовые цепи двух ПС разных хозяев без соответствующего грамотного персонала равносильно самоубийству. Да и делать вообще-то технически неграмотно - при близких однофазных КЗ будут выгорать оконечные устройства. Этот вопрос уже обсуждался на данном форуме. Теперь о предложении Doro - отключать на ПС ЗСО выключатель ввода 10 кВ при работе ДФЗ. С одной стороны вроде бы простое решение. Но я, например, не уверен в следующем: 1. На ПС ЗСО обязательно найдется умелец, который порушит эту связь. Это в сети 110кВ они плохо соображают. А вот когда начнут терять собственные нужды, да получат за это от своего начальства, мигом наведут порядок. 2. А кто сказал, что ДФЗ отстроена от токов КЗ на ПС РЭД? От КЗ на стороне 110кВ точно не отстроена. Может даже не отстроена от КЗ на шинах 10кВ. Еще раз повторяю, это очень важный транзит, по нему идет выдача мощности с ТЭЦ-2. Поэтому есть предложение согласиться с мнением соответствующего РДУ.

23

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

scherenkov писал(а):
2019-10-29 14:25:21

Раньше ПС РЭД не существовало. новая

Верно, с 17 года.

scherenkov писал(а):
2019-10-29 14:25:21

Теперь, думаю, Вам понятно, откуда появилась ДФЗ на линиях коротышках

Она появилась по требованию в ТУ от РДУ при строительстве РЭД.

scherenkov писал(а):
2019-10-29 14:25:21

Вы теперь понимаете, что соединить кабелями токовые цепи двух ПС разных хозяев без соответствующего грамотного персонала равносильно самоубийству

Это две ПС одного хозяина

scherenkov писал(а):
2019-10-29 14:25:21

отключать на ПС ЗСО выключатель ввода 10 кВ при работе ДФЗ. С одной стороны вроде бы простое решение.

И дешевое, особенно учитывая параллельное включение максимум на час где-то раз в месяц в идеальных условиях. СИльно дешевле покупки ДФЗ, КСЗ и ТН на ПС РЭД.

scherenkov писал(а):
2019-10-29 14:25:21

А кто сказал, что ДФЗ отстроена от токов КЗ на ПС РЭД? От КЗ на стороне 110кВ точно не отстроена. Может даже не отстроена от КЗ на шинах 10кВ

Вроде отстроена. И введена задержка на отключение 0,12 с.

scherenkov писал(а):
2019-10-29 14:25:21

Поэтому есть предложение согласиться с мнением соответствующего РДУ.

Вот только собственник в лице одной большой корпорации сильно этого не хочет

24

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-29 16:10:20

Вроде отстроена. И введена задержка на отключение 0,12 с.

Как можно отстроить ДФЗ от токов КЗ на стороне 110кВ? Вы сказали. что у этих ПС собственник один, только релейщиков, понимающих что-то в защитах 110кв у них раньше вообще не наблюдалось ни одного. И еще, собственнику ПС вообще не волнует важность этого транзита, почему Вы его мнение считаете приоритетным?

25

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-29 16:10:20

Вроде отстроена. И введена задержка на отключение 0,12 с.

А что, 0,12 с можно считать ступенью селективности? У меня в свое время рацпредложение с хорошим вознаграждением по этому поводу зарубили.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

doro писал(а):
2019-10-29 17:45:55

А что, 0,12 с можно считать ступенью селективности? У меня в свое время рацпредложение с хорошим вознаграждением по этому поводу зарубили.

Времени в 0,12с достаточно для того, чтобы успели сработать защиты тр- ра, при КЗ в нем, далее практически одновременно отключится и тр-р и неселективно ВЛ. АПВ ВЛ исправляет ситуацию.

27

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-29 16:10:20

Она появилась по требованию в ТУ от РДУ при строительстве РЭД.

Идиоты, другого термина не придумаешь.

28 (2019-10-30 02:28:10 отредактировано Andrews28)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-29 16:10:20

scherenkov писал(а): ↑Вчера 22:25:21
Раньше ПС РЭД не существовало. новая

Верно, с 17 года.

scherenkov писал(а): ↑Вчера 22:25:21
Теперь, думаю, Вам понятно, откуда появилась ДФЗ на линиях коротышках

Она появилась по требованию в ТУ от РДУ при строительстве РЭД.

Вот тут косяк СО, прикинули бы возможность установки ДЗЛ да прописали в ТУ. Не верю, что оптики нет. Пробросить еще один кабель между близко расположенными ПС не сложное и не дорогое дело.
Ну да, изделия Сименс АГ (ЭКРА, Бреслер, Релематика и т.д) стоят дорого, но в этом случае от оперативника потребуется блинкер поднять и в журнал запись сделать, а там хоть пусть хоть три фидера в параллель включают между ПС.

29

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Думаю, 101 приказ в данном случае используется как формальный повод. В нём говорится, что с каждого из питающих концов должна быть установлена основная (под которой понимается защита с абсолютной селективностью) и резервная защита от всех видов КЗ.
Если Вашу линию причислили к ЛЭП с трехсторонним питанием из-за возможности замыкания через сеть 10 кВ, тогда как быть с ЛЭП, если:
- отпаечные трансформаторы питаются от параллельных ЛЭП и могут параллелиться на шинах СН, НН;
- у потребителей на отпаечной подстанции имеются генераторы небольшой мощности (дизеля например);
- тяговые подстанции могут замыкаться через контактную сеть.
Выходит, во всех этих случаях, следуя букве закона, на отпайках нужно ставить по комплекту ДФЗ (ДЗЛ, ВЧБ ИТ.Д.) плюс комплект ДЗ и ТЗНП? Это хорошо ещё, если в Вашем случае чувствительности будет хватать..

Ставить целую ДФЗ ради отключения подпитки со стороны НН похоже на расточительство.
Трансформатор РЭД с разземленной нейтралью, соответственно пускаться ДФЗ может только по I1, I2 или по их приращениям.
При КЗ на линии подпитки со стороны 10 кВ практически не будет из-за большого сопротивления трансформаторов, ДФЗ на отпайке не запустится. А запустится она (если хватит чувствительности) только после отключения линии с двух других концов.
В итоге, ДФЗ отпайки остаётся наедине сама с собой, сама выдаёт ВЧ-сигнал, сама его принимает, сама действует на отключение.
В таком случае зачем вообще нужна ВЧ-аппаратура, органы манипуляции и сравнения фаз?

Вопрос отключения подпитки от отпаечных подстанций существует не первый день. Например, на тяговых подстанциях применяются защиты от подпитки на разных принципах (ток+направление мощности, напряжение, ток 3I0 и др.). Они действуют на отключение ввода стороны НН (СН). Кажется, это было бы дешевле и эффективнее.

30

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

ESolve писал(а):
2019-10-30 11:34:37

Ставить целую ДФЗ ради отключения подпитки со стороны НН похоже на расточительство.

Скорее - отмывание бабла.

31

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

doro писал(а):
2019-10-29 19:14:05

Идиоты, другого термина не придумаешь.

scherenkov верно указал что на этой линии была ДЗЛ. Именно что была. На момент когда мы пришли она не работала. Лапша кабеля связи была прокинута чуть ли не по деревьям и во многих местах порвана. Сама линия по частям принадлежит разным собственникам, подстанции предприятий. В общем там куча факторов. ПРи этом резервные защиты перекрывают эти линии и имеют большие выдержки. Вот РДУ и настояли на появлении на линии нормальной основной защиты. Тогда только не знал никто что параллелить трансы однажды придется.

ESolve писал(а):
2019-10-30 11:34:37

Думаю, 101 приказ в данном случае используется как формальный повод

Именно, я об этом в начале и сказал.

ESolve писал(а):
2019-10-30 11:34:37

Трансформатор РЭД с разземленной нейтралью, соответственно пускаться ДФЗ может только по I1, I2 или по их приращениям

Решили заземлить на нем нейтраль.

scherenkov писал(а):
2019-10-29 16:52:50

И еще, собственнику ПС вообще не волнует важность этого транзита, почему Вы его мнение считаете приоритетным?

Потому что это наш заказчик

32

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-30 14:34:31

scherenkov верно указал что на этой линии была ДЗЛ. Именно что была. На момент когда мы пришли она не работала. Лапша кабеля связи была прокинута чуть ли не по деревьям и во многих местах порвана. Сама линия по частям принадлежит разным собственникам, подстанции предприятий. В общем там куча факторов. ПРи этом резервные защиты перекрывают эти линии и имеют большие выдержки. Вот РДУ и настояли на появлении на линии нормальной основной защиты. Тогда только не знал никто что параллелить трансы однажды придется.

Дело ведь не только в том, что придеться параллелить тр-ры. Есть еще один очень важный фактор- селективная работа защит. Новая ПС, РЭД, включена отпайкой. В принципе нормальное решение, потому как с высокой стороны ПС РЭД на трансформаторе есть выключатель. Вот только  защиты линии должны быть селективны с основными защитами трансформатора. Если на ВЛ 110кВ основной защитой (как многие предлагают) выполнить ДЗЛ - она будет работать неселективно - одновременно с ДЗТ (газовой защитой). ДФЗ тоже будет работать неселективно, даже при наличии выдержки времени на срабатывание в 0,12с, однако только в том случае, если не будет на ПС РЭД блокирующего комплекта ДФЗ. С блокирующим комплектом ДФЗ все становиться на свои места. В чем весь сыр-бор? Учитывая также возможную параллельную работу по стороне НН и большую важность транзита - решение, по моему, очень даже нормальное. Со стороны критиков я не слышал конструктивного комплексного решения.

33

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-28 11:38:04

схема с параллелью - ну дай бог если раз в месяц на полчаса где-то будет и то не факт

Кратковременный режим , который можно приравнять к режиму переключений не является расчетным. Иначе,  проблематично или невозможно было бы согласовывать уставки.  Как правильно заметил ESolve, следуя этому приказу,  к такой линии можно причислить все линии с тупиковыми и отпаечными подстанциями, где стоят два трансформатора, и имеется возможность включать их в параллель по низкой стороне во время вывода в ремонт одного из них. И тогда нужно было бы оснащать эти линии защитами с тупиковых подстанций! В действительности  этого же не требуется. Здесь нужно сослаться на то, что схемой нормального режима является раздельная работа трансформаторов по низкой стороне 10 кВ, а в ремонтном режиме прописать работу одного трансформатора ПС РЭД или ЗСО. На время переключений для подстраховки выбирать варианты из резервных защит. Бюджетный вариант ненаправленные типа МТЗ, РТФ или  как предложил tca направленные типа МТЗ с приставкой РМОП. Если денег не жалко то КСЗ.

scherenkov писал(а):
2019-10-30 16:32:13

ДФЗ тоже будет работать неселективно, даже при наличии выдержки времени на срабатывание в 0,12с

ДФЗ не будет работать неселективно. 0,12 сек. это не полная выдержка времени на отключение, а задержка на срабатывание, таймер. Что бы его запустить, нужно еще время на срабатывание пусковых органов ДФЗ и срабатывание ОСФ. Если произойдет КЗ в трансформаторе на ПС РЭД, к моменту  пуска таймеров на ДФЗ, уже должна сработать ДЗТ отпаечного трансформатора.  За время задержки 0,12 сек. успеет отключиться выключатель и возвратиться ПО ДФЗ.

34

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

arco писал(а):
2019-10-31 11:24:35

Кратковременный режим , который можно приравнять к режиму переключений не является расчетным. Иначе,  проблематично или невозможно было бы согласовывать уставки.  Как правильно заметил ESolve, следуя этому приказу,  к такой линии можно причислить все линии с тупиковыми и отпаечными подстанциями, где стоят два трансформатора, и имеется возможность включать их в параллель по низкой стороне во время вывода в ремонт одного из них. И тогда нужно было бы оснащать эти линии защитами с тупиковых подстанций! В действительности  этого же не требуется. Здесь нужно сослаться на то, что схемой нормального режима является раздельная работа трансформаторов по низкой стороне 10 кВ, а в ремонтном режиме прописать работу одного трансформатора ПС РЭД или ЗСО. На время переключений для подстраховки выбирать варианты из резервных защит. Бюджетный вариант ненаправленные типа МТЗ, РТФ или  как предложил tca направленные типа МТЗ с приставкой РМОП. Если денег не жалко то КСЗ.

ДФЗ не будет работать неселективно. 0,12 сек. это не полная выдержка времени на отключение, а задержка на срабатывание, таймер. Что бы его запустить, нужно еще время на срабатывание пусковых органов ДФЗ и срабатывание ОСФ. Если произойдет КЗ в трансформаторе на ПС РЭД, к моменту  пуска таймеров на ДФЗ, уже должна сработать ДЗТ отпаечного трансформатора.  За время задержки 0,12 сек. успеет отключиться выключатель и возвратиться ПО ДФЗ.

Это по каким же нормативам ступень селективности  0,12с?

35

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

scherenkov писал(а):
2019-10-31 13:19:51

Это по каким же нормативам ступень селективности  0,12с?

Протокол технического совещания ПЭО ДОнбассэнерго.

Post's attachments

Уставки ВЛ с отпайкой.7z 3.09 Мб, 15 скачиваний с 2019-10-31 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

36

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

arco писал(а):
2019-10-31 14:57:46

Протокол технического совещания ПЭО ДОнбассэнерго.

Вообще-то выдержка времени на срабатывание ДФЗ, которую задает обсуждаемое РДУ выполнена как раз письму Донбассэнерго на которое Вы ссылаетесь. Но это не есть ступенька селективности. Данная задержка всего лишь дает гарантию того, что сработают защита от внутренних повреждений трансформатора. Об этом как раз и сказано в письме. Вы о чем спорите?

Добавлено: 2019-10-31 17:42:17

arco писал(а):
2019-10-31 11:24:35

ДФЗ не будет работать неселективно. 0,12 сек. это не полная выдержка времени на отключение, а задержка на срабатывание, таймер. Что бы его запустить, нужно еще время на срабатывание пусковых органов ДФЗ и срабатывание ОСФ. Если произойдет КЗ в трансформаторе на ПС РЭД, к моменту  пуска таймеров на ДФЗ, уже должна сработать ДЗТ отпаечного трансформатора.  За время задержки 0,12 сек. успеет отключиться выключатель и возвратиться ПО ДФЗ.

На основании чего Вы решили, что 0,12с не полное время задержки в работе ДФЗ?

37

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

из письма: выполнить задержку срабатывания до 0,1-0.15 с.
я бы понял как полное время срабатывания

мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

38

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

scherenkov писал(а):
2019-10-31 15:42:17

Но это не есть ступенька селективности.

Так я нигде не говорил, что это ступень селективности. Вы говорили, что ДФЗ сработает неселективно при КЗ в трансформаторе отпайки, я не согласился.

scherenkov писал(а):
2019-10-31 15:42:17

На основании чего Вы решили, что 0,12с не полное время задержки в работе ДФЗ?

Решаю не я, а расчетчики. Когда они задают уставку по времени какого то органа или ступени защиты например 2-й ступени ДЗ равной 1 сек.  то я выставляю 1 сек.  в окне задания времени срабатывания. Не 0.997 или 0.995. а ровно 1 сек. Можно сейчас поднять обсуждение данного письма на предмет правильности выбора задержки, но на сегодня в нашей системе нет других указаний, и расчетчики будут руководствуются этим решением.

39

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

arco писал(а):
2019-10-31 20:24:19

Когда они задают уставку по времени какого то органа или ступени защиты например 2-й ступени ДЗ равной 1 сек.  то я выставляю 1 сек.  в окне задания времени срабатывания. Не 0.997 или 0.995. а ровно 1 сек.

выставляю заданное  время срабатывания  в полной схеме на выходном реле,с электромеханики привычка,да и правила того требуют

мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

40

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Сложнейший вопрос. При моей работе в РДУ задавали какие-то параметры настройки, включая временнЫе характеристики. Разрешали ввод в работу соответствующего устройства только по получении файла выставленных уставок (это большей частью моей обязанностью было). Но регулярно появлялись конфликты с наладчиками: они измеряют время на выходных реле, мы смотрим по файлу. Вовремя ушел на пенсию, а то бы крыша полностью слетела.