1 (2019-10-27 21:13:34 отредактировано rocker890)

Тема: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Коллеги, такой вопрос.
Обращаюсь ибо в части принципов работы сложных защит слаб.

Есть схема - во вложении.
Линия 110 кв имеет отпайку с трансом 25 мва. На линии дфз по концам.

Ввиду особенностей производства возникает необходимость включения транса отпайки и одной из пс параллельно через сеть 10 кв.

Рду трактует данное решение как создание линии с тремя источниками. Сейчас вопрос не об этом. Но согласно такой трактовки на отпайке должны появиться комплекты дфз и ксз.

И встает вопрос работы данных защит. И есть два мнения.

Первое. При таком включении при кз в точках к1 или к2 комплект дфз не отпайке не сработает на отключение (тока подпитки снизу не будет), но заблокирует работу других полукомплектов дфз.

Второе. Все аналогично, но полукомплект на отпайке просто не сработает даже по току обратной последовательности из-за малого тока и не помешает работе дфз по концам линии. После отключения с концов ток потечет к кз через транс отпайки и тогда уже полукомплект на отпайке сработает и открыт пс. Расчетчик говорит что это называется каскадной работой дфз. (Такого определения не встречал).

В случае когда связь по 10 кв отсутствует считается что полукомплект заблокирует работу дфз от тока обратной последовательности.

Во всех описанных случаях я не силен, прошу помощи разобраться как поведут себя защиты

Post's attachments

Screenshot_20191027_225906_cn.wps.moffice_eng.jpg 255.52 Кб, 2 скачиваний с 2019-10-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 (2019-10-28 07:55:41 отредактировано doro)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Извращенцы. Хоть заказчики, хоть проектировщики, хоть РДУшники (хорошо хоть ОДУваны сюда не подключились).
По существу. Несомненно, при КЗ в точке К2 защита должна работать правильно. Со стороны Гуся ей глубоко индифферентно количество источников с противоположного конца, со стороны ЗСО (или 3СО?) хоть подпитанная, хоть неподптитанная отпайка особого значения не имеет. Со стороны РЭД то ли сразу, то ли в каскаде (после отключения со стороны ЗСО) отработает. Считать нужно. К1? Опять же со стороны Гуся проблем нет. Вроде бы ЗСО передавит своего нахвостника, а там - его проблемы.
Все это - исходя из того, что на РЭД тока достаточно и для пуска, и для надежной манипуляции. Если манипуляция не гарантирована, то на питающих концах ДФЗ работать не будет. Опять же считать нужно.
Не люблю я чудовищ в виде треххвостых ДФЗ. В сравнительно молодые наладочные годы долго бился с ВЧ каналом на трехконцовой линии. Мы просто с противоположных концов не видали друг друга, не то что о затухании или запасе по затуханию говорить. Более компетентные в этом вопросе товарищи (чуть позже сам эту технологию освоил) посчитали: да в принципе при этой конфигурации линии разумного затухания достичь невозможно. В конце концов третий хвост обрезали (он и даром был не нужен), тогда все пошло как нужно. Второй пример - ВЛ 330 Змиевская ГРЭС - Лосево (Украина) - какой-то объект в Белгородской энергосистеме (Россия). Консультировался со спецами, которые РЗА там управляли. Крайне не рекомендовали ДФЗ с ВЧ каналами на таких линиях применять. Проблем немало, хотя и решаемые.
Мое предложение: да выполните вы действие ДФЗ на ЗСО на отключение выключателя на стороне НН в сторону РЭД, и будет всем счастье.

Добавлено: 28-10-2019 08:25:12

rocker890 писал(а):
2019-10-27 21:11:45

Расчетчик говорит что это называется каскадной работой дфз. (Такого определения не встречал)

В каком-то источнике (затрудняюсь вспомнить) нашел определение: Каскадное действие релейной защиты. Возможность срабатывания устройства релейной защиты при коротком замыкании только после срабатывания другого устройства, действующего на отключение одного из путей подпитки этого короткого замыкания Cascade action of relay protection. Здесь речь не идет о принципе действия защиты.

3 (2019-10-28 09:24:13 отредактировано nkulesh)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Странная какая-то у вас отпайка, а между ЗСО и РЭД разве нет сопротивления, это не линия? РЭД 'f самая она прямо у шин присоединена?

Добавлено: 2019-10-28 18:33:18

rocker890 писал(а):
2019-10-27 21:11:45

Рду трактует данное решение как создание линии с тремя источниками. Сейчас вопрос не об этом. Но согласно такой трактовки на отпайке должны появиться комплекты дфз и ксз.

   Ну да, отпайка РЭД перестаёт в этом случае быть пассивной. Там есть полукомплект ДФЗ? А, заметил, это и есть предмет разговора. А как это работает сейчас (до создании вот этой "слабой связи")? ДФЗ на линии ЗСО-ГУС есть, и удалось отстроить её от КЗ за отпайкой РЭД? Если это работало раньше, то в чём вопрос? Что изменится при КЗ на линии для установленных сейчас полукомплектов? Т.е. понятно, что равенство токов (между током в ДФЗ на ЗСО и током в защите со стороны ГУС) теперь нарушится, и ток со стороны ЗСО попадёт в защиту на ПС PCJ не полностью. Насколько "не полностью", что показывает расчёт? Всё-таки это слабая связь, по 10 кВ. Если ток подпитки невелик (как вы пишете, "подпитки снизу не будет) то ДФЗ (существующая) сработает и отключит выключатели на ЗСО и ГУС.  КЗ это не ликвидирует, т.к. есть питание со стороны тр-ра на РЭД. Так что без КСЗ там не обойтись, это правда. А вот полукомплект ДФЗ, наверное, всё только усложнит.
  Дело ещё в том, насколько вырастет ток после такого вот каскадного действия. Я имею в виду - ток со стороны отпайки. Для ДЗ в составе КСЗ это не так уж важно, а вот для токовых органов в ДФЗ - важно.
   Почему нельзя ограничиться установкой КСЗ на РЭД?  Предложение Е.Г. хорошее, замечательное своей простотой.

4 (2019-10-28 08:47:33 отредактировано Andrews28)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

У нас тоже есть подобная ситуация, только ПС связываются сетью 35 кВ. Транзит 35 кВ размокнули,  поставили ДЗЛ на все концы. Местный СО крайне неодобрительно смотрит на схемы с ВЧ-пробками на отпайках. Ставим ДЗЛ как можем, благо службы связи в ПМЭС идут на контакт
Господин Дорохин емко описал все это одним словом - Извращенцы.

5

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

doro писал(а):
2019-10-28 08:25:12

Извращенцы. Хоть заказчики, хоть проектировщики, хоть РДУшники (хорошо хоть ОДУваны сюда не подключились).

Вообще-то это тот редчайший случай когда тупые проектировщики действительно не виноваты ))

Ноги растут из утверждения РДУ что при параллельной включении получаем линию с трехсторонними питание и дальнейшей ссылкой на пункт 30 приказа Минэнерго №101 от 13.02.2019 г., по которому если у линии более двух источников - все концы с источниками должны быть оборудованы защитами.

doro писал(а):
2019-10-28 08:25:12

Все это - исходя из того, что на РЭД тока достаточно и для пуска, и для надежной манипуляции. Если манипуляция не гарантирована, то на питающих концах ДФЗ работать не будет. Опять же считать нужно.

Вот тут я совсем не силен, но что говорят расчетчики. Они посчитали что при КЗ во всех точках чувствительность пусковых органов по току обратной последовательности достаточна для срабатывания со всех сторон. То есть для пуска передатчиков. Речь про случай с включенной связью по 10 кВ.
НО. Когда эта связь включена, тока через сеть 10 кВ не будет. Поэтому копмлект на РЭД не работает, на других ПС работает и их отключает. ТОгда остается подпитка по 10 кВ и ток уже достаточен для работы ДФЗ на РЭД и произойдет его отключение - это каскадная работа ДФЗ.

То есть главное как я понял - тока нет, пуска передатчика нет - работе ДФЗ на других концах не мешает.

doro писал(а):
2019-10-28 08:25:12

Мое предложение: да выполните вы действие ДФЗ на ЗСО на отключение выключателя на стороне НН в сторону РЭД, и будет всем счастье.

Мы хоть и не гении, но это было наше первое же предложение, плюс резервирование от направленной МТЗ в сети 10 кВ и плюс еще заземление нейтрали РЭД с установкой там ТЗНП в составе защит трансформатора (как делают при подключении генерации). Но когда вмешалось РДУ со ссылкой на приказ минэнерго все пошло не по плану.

nkulesh писал(а):
2019-10-28 08:33:18

между ЗСО и РЭД разве нет сопротивления

Почти одна точка. 100 метров провода где-то. Отпайка на РЭД с последней опоры линии на ПС ЗСО.

nkulesh писал(а):
2019-10-28 08:33:18

Там есть полукомплект ДФЗ?

Вот и надо решить нужен он там или нет. Верней даже не так. Никто его там ставить не хочет ибо такая схема с параллелью - ну дай бог если раз в месяц на полчаса где-то будет и то не факт. А ставить дфз - дорого, плюс еще ксз, ТН на рэд и реконструкция связи - ибо сейчас канал по ВОЛС, ВЧ обработки на линии нет.

nkulesh писал(а):
2019-10-28 08:33:18

Дело ещё в том, насколько вырастет ток после такого вот каскадного действия.

По расчетам от сети 10 кВ будет 320 А при трехфазном и 400 при однофазном. Может быть больше при работе электродвигателей со стороны нагрузки.


nkulesh писал(а):
2019-10-28 08:33:18

Почему нельзя ограничиться установкой КСЗ на РЭД?  Предложение Е.Г. хорошее, замечательное своей простотой.

как и сказал - из-за приказа минэнерго. РДУ на всякий  случай свою позицию по этому вопросу даже со своим центральным аппаратом согласовали.


Andrews28 писал(а):
2019-10-28 08:46:20

одним словом - Извращенцы.

Скорее жертвы строгого следования написанному в документах )))

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2019-10-28 12:10:02 отредактировано tca)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-28 11:38:04

Почти одна точка. 100 метров провода где-то. Отпайка на РЭД с последней опоры линии на ПС ЗСО.

Как вариант, ДФЗ на сумму токов ТТ (пром ТТ в помощь) с учетом

doro писал(а):
2019-10-28 08:25:12

Мое предложение: да выполните вы действие ДФЗ на ЗСО на отключение выключателя на стороне НН в сторону РЭД, и будет всем счастье.

.

rocker890 писал(а):
2019-10-28 11:38:04

Никто его там ставить не хочет ибо такая схема с параллелью - ну дай бог если раз в месяц на полчаса где-то будет и то не факт.

Вывести ДФЗ на время режима с установкой направленной МТЗ на РЭД (аналог делительной защиты).

7

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Шунт через трансформаторы будет через огромное сопротивление, поэтому ток КЗ будет слабо отличаться от случая без шунта -навскидку.
Проблема будет только, когда оба выключателя отключатся, тогда ток будет идти через 10 кВ. Т.е. дфз должна в любом случае резать связь по 10 кВ.

8

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

tca писал(а):
2019-10-28 12:09:31

Вывести ДФЗ на время режима с установкой направленной МТЗ на РЭД (аналог делительной защиты).

Вариант с выводом тоже есть, но его пока отказались рассматривать ибо есть собственники опасаются проблем с персоналом своим. Там завод.

9 (2019-10-28 16:15:00 отредактировано doro)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-28 11:38:04

Ноги растут из утверждения РДУ что при параллельной включении получаем линию с трехсторонними питание и дальнейшей ссылкой на пункт 30 приказа Минэнерго №101 от 13.02.2019 г., по которому если у линии более двух источников - все концы с источниками должны быть оборудованы защитами.

Да укажите конкретное РДУ с контактами (можно в личку), я им укажу на их неправоту. Сам РДУшником десять лет отработал.

Добавлено: 28-10-2019 16:13:26

Да, вдолбите им на всякий случай идею о действии защит линии на отключение ввода 10 кВ. Не дойдет - опозорю на всю Россию. Тем более, в ЦДУ у меня появились здравомыслящие приятели. Отправляю ссылку этому здравомыслящему человеку.

10

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-28 11:38:04

Мы хоть и не гении, но это было наше первое же предложение, плюс резервирование от направленной МТЗ в сети 10 кВ и плюс еще заземление нейтрали РЭД с установкой там ТЗНП в составе защит трансформатора (как делают при подключении генерации). Но когда вмешалось РДУ со ссылкой на приказ минэнерго все пошло не по плану.

"Тот кто нам мешает, тот нам  поможет" (Кавказская пленница).
В приказе 101 сказано: " РЗ на каждой питающей стороне ЛЭП, имеющих питание с двух или более сторон, должна включать в себя основную и резервную защиту от междуфазных и однофазных КЗ."
У Вас на отпаечной подстанции РЭД линия до сих пор не была оснащена блокирующим комплектом и никто не "озадачивался" тем, что при КЗ за выключателем 110 кВ или в трансформаторе отпаечной ПС, работала ДФЗ и терялся транзит ЗСО-ГУС! Шли на исправление излишнего отключения действием АПВ транзита. Дальше, трансформатор отпаечной подстанции РЭД разземлен, и это играет на пользу тем, что при 1 фазных КЗ на линии отсутствует 3Iо со стороны отпаечной подстанции. Значит на отпаечной подстанции не нужно устанавливать земляную защиту, а так же  отпадает необходимость в основной защите от всех видов КЗ. Достаточно ограничиться МТЗ в трехфазном исполнении и фильтровой токовой обратной последовательности типа РТФ-хх. Плюс резервирование по низкой стороне 10 кВ.

11

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Тьфу, перепутал с направлением ответа.
Да, получил сообщение от специалиста, предпочевшего сохранить инкогнито. В его компетенции не сомневаюсь:
Евгений Георгиевич, добрый день.
Вопрос изучил.
Выглядит так, что действие на отключение выключателя 10 кВ на ЗСО от ДФЗ приведет к погашению участка сети 10 кВ между ПС ЗСО и ПС РЭД (ПС РЭД погаснет по 110 кВ, а связь по 10 кВ с ПС ЗСО мы отключим сами). На рисунке это не показано, но я предполагаю, что там есть нагрузка потребителей.
В этом случае, установка полукомплекта ДФЗ на стороне ПС РЭД выглядит оптимальным решением, позволяющим сохранить питание потребителей по 10 кВ от ПС ЗСО, при этом не нарушать требования НПА Минэнерго.

Если что, я предупреждал: это - не мое мнение.
Конечно, все это мы обсуждаем исходя из того, что замыкание связи 10 кВ ЗСО-РЭД будет ДЛИТЕЛЬНЫМ, а не на время переключений.

12

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

doro писал(а):
2019-10-28 18:48:58

Выглядит так, что действие на отключение выключателя 10 кВ на ЗСО от ДФЗ приведет к погашению участка сети 10 кВ между ПС ЗСО и ПС РЭД (ПС РЭД погаснет по 110 кВ, а связь по 10 кВ с ПС ЗСО мы отключим сами). На рисунке это не показано, но я предполагаю, что там есть нагрузка потребителей.

Можно действовать на отключение выключателя 110 кВ на РЭД (на рисунке не указана длина отпайки на РЭД). А дополнительный полукомплект ДФЗ с учетом каскадного срабатывания не лучше, чем какое-нибудь РМОП-2 с приставкой от трехфазных КЗ.

13

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

arco писал(а):
2019-10-28 16:36:01

У Вас на отпаечной подстанции РЭД линия до сих пор не была оснащена блокирующим комплектом

Потому что до сих пор это была просто отпаечная ПС и защиты были отстроены от КЗ за трансформатором. Необходимость параллельной работы возникла вот только что буквально.

doro писал(а):
2019-10-28 18:48:58

Выглядит так, что действие на отключение выключателя 10 кВ на ЗСО от ДФЗ приведет к погашению участка сети 10 кВ между ПС ЗСО и ПС РЭД (ПС РЭД погаснет по 110 кВ, а связь по 10 кВ с ПС ЗСО мы отключим сами). На рисунке это не показано, но я предполагаю, что там есть нагрузка потребителей.

Это не про данный случай. Никакой нагрузки кроме одного единственного потребителя которого и запитывают по такой схеме там нет - так изначально там все построено.

tca писал(а):
2019-10-28 19:15:27

Можно действовать на отключение выключателя 110 кВ на РЭД

И такая мысль тоже была. Цена вопроса - метров 150 контрольного кабеля. Но по сути это то же самое что отключение выключателя 10 кВ

14

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-28 19:45:47

Цена вопроса - метров 150 контрольного кабеля

Ну очень уж круто. Один пролет между опорами 110 кВ? Это - куда дешевле, чем соответствующая аппаратура ВЧ обработки. В свое время на сходной линии рекомендовал установить ДЗО от ЭКРЫ.  Впрочем, немного репу нужно почесать.
Предлагаю ДФЗ на ВЛ между питающими подстанциями дополнить плечом токовых цепей с отпаечной подстанции. На моих объектах и до полутора километров токовые цепи доходили. Ничего, при соответствующем сечении кабелей как-то вытягивалось. А какие-то 150 метров - так полная ерунда. Участок К1 - в зоне действия ДЗО, К2 - традиционная ДФЗ.

15

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-28 19:45:47

Потому что до сих пор это была просто отпаечная ПС и защиты были отстроены от КЗ за трансформатором. Необходимость параллельной работы возникла вот только что буквально.

Сформулирую фразу по другому. На отпаечной подстанции по стороне 110 кВ имеется выключатель, поэтому КЗ на ошиновке 110 кВ трансформатора включая обмотку ВН  не должно приводить к отключению ВЛ от ДФЗ. Это обеспечивается установкой блокирующего комплекта которого у Вас не было до сих пор, и это не вызывало противоречий. Может быть ДФЗ выполнено с выдеркой времени?

16

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

arco писал(а):
2019-10-28 20:56:42

Может быть ДФЗ выполнено с выдеркой времени?

Да, задержка сигнала отключения - 0,12 сек. ДФЗ от флагмана

doro писал(а):
2019-10-28 20:07:12

Предлагаю ДФЗ на ВЛ между питающими подстанциями дополнить плечом токовых цепей с отпаечной подстанции.

Пока все здравые предложения разбиваются о 101 приказ минэнерго...

17

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-28 19:45:47

Цена вопроса - метров 150 контрольного кабеля.

ДФЗ включить на сумму токов ТТ ЗСО и РЭД с действием на выключатели 110 кВ.

18

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-27 21:11:45

Первое. При таком включении при кз в точках к1 или к2 комплект дфз не отпайке не сработает на отключение (тока подпитки снизу не будет), но заблокирует работу других полукомплектов дфз.

Второе. Все аналогично, но полукомплект на отпайке просто не сработает даже по току обратной последовательности из-за малого тока и не помешает работе дфз по концам линии.

Напрашивается обратная манипуляция.

Long Live Rock'n'Roll

19

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

High_Voltage писал(а):
2019-10-28 21:31:49

Напрашивается обратная манипуляция.

Да, с ней рассматриваем

20

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Только современные МП ДФЗ не смогут так работать

Long Live Rock'n'Roll