1 (2020-01-30 17:54:29 отредактировано Bogatikov)

Тема: Безсистемный император продолжает отжигать

ГОСТ Р 58669-2019 – 2019. Единая энергетическая система и изолированно работающие энергосистемы. Релейная защита. трансформаторы тока измерительные индуктивные с замкнутым магнитопроводом для защиты. методические указания по определению времени до насыщения при коротких замыканиях.

Читаю, и не знаю плакать или смеяться.

Одни перлы чего стоят:
3.1.1 ветвь вторичного тока трансформатора тока: Цепь, образуемая вторичной обмоткой и присоединенной к ней вторичной цепью трансформатора тока.
3.1.2    вольтамперная характеристика; ВАХ: Выраженная графически или табличным способом зависимость между действующими значениями тока и напряжения на вторичной обмотке при приложении к последней синусоидального напряжения, причем первичная и все остальные обмотки разомкнуты.
3.1.7    номинальный вторичный ток трансформатора тока I2ном: Указанное в паспорте действующее значение вторичного тока, при котором трансформатор тока рассчитан функционировать в течение срока службы.
3.1.8    номинальный первичный ток трансформатора тока I1ном: Указанное в паспорте действующее значение первичного тока, при котором трансформатор тока рассчитан функционировать в течение срока службы.

После этих перлов бросил читать, не могу.

Добавлено: 30-01-2020 17:48:36

I1, I2 меня умилили - я свято верил, что это токи прямой и обратной последовательностей. У сосунгесо свои единицы измерения, свои учебники по переходным процессам - какой Ульянов - фигня на рыбьем жире, а вот Павлушко - это сила.

Post's attachments

2019_-_ГОСТ_Р_МУ_насыщение_ТТ_при_КЗ.docx 2.86 Мб, 160 скачиваний с 2020-01-30 

848.pdf 226.94 Кб, 138 скачиваний с 2020-01-30 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

В самом начале примечание, конечно вызывает изумление: "Если после утверждения настоящего стандарта в ссылочный стандарт, на который дана датированная ссылка, внесено изменение, затрагивающее положение, на которое дана ссылка, то это положение рекомендуется применять без учета данного изменения."

На мой взгляд, зря привязали наличие документов на трансформатор тока к его классу точности:
3.1.16    трансформатор тока для защиты класса точности PX (трансформатор тока класса РХ): Трансформатор тока для защиты с пренебрежимо малым реактивным сопротивлением рассеяния, для которого не задано требование ограничения остаточного потокосцепления и известны характеристика намагничивания, активное сопротивление вторичной обмотки, сопротивление вторичной нагрузки и коэффициент трансформации.

При подходе, который подчеркнут, получается, что если ТТ выбран, установлен, но на него утеряны по тем или иным причинам документы, в том числе их отсутствие на момент проверки или расследования, то как бы ТТ можно признавать не соответствующим этому классу точности.

3

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Bogatikov пишет:

3.1.1 ветвь вторичного тока трансформатора тока: Цепь, образуемая вторичной обмоткой и присоединенной к ней вторичной цепью трансформатора тока.

Тоже бросилось в глаза. Эта 'ветвь' используется в формуле 9. Более привычно видеть обычные составляющие: сопротивление вторичной обмотки ТТ и сопротивление нагрузки. Напыщенная академичность или копипаста?
К сожалению, не слышал практических отзывов по этой теории, а они наверняка есть. Ведь первая версия фолианта появилась неофициально с более чем год назад и была не рекомендована к применению.

Добавлено: 30th Jan 2020 23:19:39

Добавлю от себя немного по времени до насыщения.
Предположим, посчитанное время окажется маленьким. Что делать? В этом документе, теперь уже ГОСТ, не сказано.
Как оценить, хорошие или плохие ТТ, реле и т.п.?
Однозначного ответа нет.
Лично я склоняюсь к точке зрения Conspirator из соседней ветки, что оценивать пригодность реле необходимо с учётом рекомендаций производителя по выбору ТТ. Рекомедации должны охватывать функционирование реле с учётом апериодической составляющей.

И если проводить аналогии, то подобный стандрат это лишь инструмент для измерения температуры. А точный диагноз вам поставит врач))

4

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Antip писал(а):
2020-01-30 23:19:39

Предположим, посчитанное время окажется маленьким. Что делать?

Ничего не делать. Просто так Вы наврядли будете считать, но теперь у Вас появился инструмент, на который при необходимости можно списывать неправильную работу защит.
Можно организовывать "независимую" фирму, прошедшую все аккредитации и аттестации, которая будет давать нужные заключения.

5

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Я переживаю за другое. Хотя то, о чём Вы говорите, может иметь место, но... 'на каждую хитрую опу найдется свой хрен с винтом'...
Вероятнее скорее 'перегибы' в плане чересчур большИх мощностей и укладке силовых кабелей вместо контрольных. Тут-то и необходимы рекомендации производителя.
Что значит ТТ вошёл в насыщение от апериодики? Это значит, что через время Тс он должен перестать врать. Дистанционка может запоздать? Правильно, плохо, но в крайнем случае значит не нужно иметь слишком малую (150 мс и менее) ступень селективности. Большинство сетей 110-220 кВ имеют Тс не более 60 мс. Нужен разумный подход, экономически целесообразный если хотите. А в новом стандарте всех под одну гребёнку: расчётный ТКЗ максимальный и баста. Господа авторы, посмотрите в ПУЭ в конце концов. Там уже сказано, какой ток брать за расчетный для ступенчатых или дифференциальных защит.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Antip писал(а):
2020-01-31 00:09:20

'на каждую хитрую опу найдется свой хрен с винтом'...

есть продолжение: "а на каждый хрен с винтом найдётся опа с закоулками"

конечно большинство написанных НД  - это стыдобище, полнейшая безграмотность!
самое печальное, что много не только ошибок, но и противоречий, которые можно трактовать сосушниками как им заблагорассудится и нести полный бред...

например когда-то был такой большой документ ЦДУ ЕЭС "О единых диспетчерских наименованиях". Всё было расписано правильно и красиво.
Теперь читаешь новые НД и понимаешь, что изменилась система мироздания, законы физики и электричества...

7

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Antip писал(а):
2020-01-31 00:09:20

Я переживаю за другое. Хотя то, о чём Вы говорите, может иметь место, но... 'на каждую хитрую опу найдется свой хрен с винтом'...
Вероятнее скорее 'перегибы' в плане чересчур большИх мощностей и укладке силовых кабелей вместо контрольных. Тут-то и необходимы рекомендации производителя.
Что значит ТТ вошёл в насыщение от апериодики?

Я ведь не призываю к обману. Зачем? Просто появился этап механизма замены ТТ при необходимости. Всего лишь.этап, так как когда дойдет до получения финансирования из инвестиций на основании заключения о несоответствии ТТ стандарту все может заглохнуть. Доводы поднять тарифы или получить инвестиции из-за такой чепухи, как насыщение могут не сработать в минэнерго и службах по тарифам.
Насчет того, что найдется, кто разберется, если врать, то это мало вероятно. Ни для кого не секрет, кто и в каких филиалах приторговывает схемами для расчета режимов. Это десятилетия уже длится. И вся эта мафия только процветает.

Мне кажется, что больше вреда документ нанесет по причине указанной автором темы, про обозначения первичных и вторичных обмоток. Эти вещи начнут стрелять там, где не ждешь и доводы для комиссий по расследованию, что какой то сеньор в проекте перепутал обмотки с последовательностями как-то даже не смешными будут.

8 (2020-01-31 02:10:00 отредактировано Bogatikov)

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Впечатление, что эти бессмертные творения пишут в со специально выделенные безграмотные люди, которые не знакомы со стариками Омом и Кирхгофом. Про Эйнштейна вообще молчу, там такого слова не знают.
Мой сын в этом году заканчивает институт и получает диплом. Его уровень знаний значительно выше, чем этих хвалёных чувачков из со, которые нас учат работать и жить.

9

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Bogatikov писал(а):
2020-01-31 02:08:05

Впечатление, что эти бессмертные творения пишут в со специально выделенные безграмотные люди, которые не знакомы со стариками Омом и Кирхгофом. Про Эйнштейна вообще молчу, там такого слова не знают.

Возможно они знают Айнштайна???

10 (2020-01-31 10:44:17 отредактировано n00buK)

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Bogatikov писал(а):
2020-01-30 17:48:36

3.1.7    номинальный вторичный ток трансформатора тока I2ном: Указанное в паспорте действующее значение вторичного тока, при котором трансформатор тока рассчитан функционировать в течение срока службы.
3.1.8    номинальный первичный ток трансформатора тока I1ном: Указанное в паспорте действующее значение первичного тока, при котором трансформатор тока рассчитан функционировать в течение срока службы.

М-м-м-м-д-а-а-а-а... Даже мне, человеку, не разбирующемуся в ТТ, очевидно, что 3.1.7 - бред редкостный... У меня студенты на лабах по РЗ (правда, не релейщики) подобные перлы выдавали...
PS. Запомнился один случай: пришел парень отчитываться по лабе. Тыкую в схему, где указан ТТ (600/5). Происходит диалог (С - студент):
Я: Если первичный ток 600 А, сколько вторичный?
С: 5А!
Я: Отлично. А если 300А?
С: 5А!
Я: З-з-замечательно. А если 1200А?
С: 5А!
Я: Так может выкинем нафиг этот ТТ и поставим во вторичную цепь источник тока на 5А, всё равно ж всегда 5 Ампер, а?
С: *изображает глубокую задумчивость*
Не пожалел времени, вкратце на пальцах рассказал как работает ТТ, зачем он нужен. Спросил: понял? Ответ - понял.
Следующая лабораторная. Тот же студент. Тыкаю в тот же трансформатор на бумажке.
Я: Первичный ток 1200 А, сколько вторичный?
С: 5А! *видя бешенство в моих глазах* Ой... 10...

Добавлено: 2020-01-31 12:48:42

Gavrulyuk писал(а):
2020-01-31 09:44:15

Возможно они знают Айнштайна???

Лучше Айзенштайна (тот который из к/ф "Летучая мышь") ICQ/ag:D

11

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

n00buK писал(а):
2020-01-31 10:48:42


Я: Первичный ток 1200 А, сколько вторичный?
С: 5А! *видя бешенство в моих глазах* Ой... 10...

  Вот этот фрукт потом и станет начальником. Да может потом еще и мстить начнет.

12

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

В этом госте момент неточный - формула
http://rzia.ru/uploads/images/4731/6745285ee541e9d1845442899e54dea3.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/6745285ee541e9d1845442899e54dea3.png

В формуле расчета нагрузки берут формулу корень(R^2+X^2). По моим расчетам, там отношение постоянных времени L/R, и, как нетрудно догадаться, активные и реактивные сопротивления там будут в разных частях дроби:

Rном    Lнагр+L22
Rнагр   Lном+L22

L22 это полная индуктивность вторичной обмотки, L22=L2расс + L2нам.

Индуктивное сопротивление, как итог, будет влиять гораздо слабее активного, и насыщение будет меньше.
Впрочем, обычно отношение активного и реактивного в сопротивлении нагрузки известно неточно... Но вот реле РТ40/0.2 например, по данным производителя https://www.cheaz.ru/products/rpd/elect … -140.html, имеет сопротивление в нижнем диапазоне 0.2/(0.05^2)=80 Ом (!). Вот какая у него доля активного и индуктивного сопротивления?
Что-то сомнительно, что там все 80 почти чисто активные.

13

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

n00buK писал(а):
2020-01-31 10:48:42

М-м-м-м-д-а-а-а-а... Даже мне, человеку, не разбирующемуся в ТТ, очевидно, что 3.1.7 - бред редкостный... У меня студенты на лабах по РЗ (правда, не релейщики) подобные перлы выдавали...
PS. Запомнился один случай: пришел парень отчитываться по лабе. Тыкую в схему, где указан ТТ (600/5). Происходит диалог (С - студент):
Я: Если первичный ток 600 А, сколько вторичный?
С: 5А!
Я: Отлично. А если 300А?
С: 5А!
Я: З-з-замечательно. А если 1200А?
С: 5А!
Я: Так может выкинем нафиг этот ТТ и поставим во вторичную цепь источник тока на 5А, всё равно ж всегда 5 Ампер, а?
С: *изображает глубокую задумчивость*
Не пожалел времени, вкратце на пальцах рассказал как работает ТТ, зачем он нужен. Спросил: понял? Ответ - понял.
Следующая лабораторная. Тот же студент. Тыкаю в тот же трансформатор на бумажке.
Я: Первичный ток 1200 А, сколько вторичный?
С: 5А! *видя бешенство в моих глазах* Ой... 10...

Добавлено: 2020-01-31 12:48:42


Лучше Айзенштайна (тот который из к/ф "Летучая мышь") ICQ/ag:D

Ну вот и прикиньте преподавательским умишком почему один Айзенштайн (через А) а второй Эйнштейн (может он все же Айнштайн) ICQ/br:bye:

14 (2020-01-31 12:56:28 отредактировано ПАУтина)

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

retriever писал(а):
2020-01-31 11:31:53

Что-то сомнительно, что там все 80 почти чисто активные.

не то слово сомнительно, практически реактивное т.к. есть сердечник, достаточно задаться вопросом: А соленоид (электромагнит) может не иметь индуктивного сопротивления?
Так, при числе витков 780 на одну катушку, провод ПЭВ-2 0,44, его погонное сопротивление 0,1188 Ом/м. Пусть длина 1-го витка 0,06м (чисто по памяти, но наверняка завысил), получим провода 0,06х780 =46,8 м, тогда сопротивление R = 0,1188*46,8 = 5,56 Ом. При паралл. 5,56/2 = 2,28  Ом, а при послед. 5,56х2 =  12,6 Ом. Следует отметить, что если активное меняется в 4 раза, то индуктивное будет меняться только в 2 раза.

Можно добавить, что по закону Ома для магнитной цепи Мср определяется квадратом произведения тока на число витков и это значение для всех РТ-40 практически постоянно, но
для РТ-40/200  1 виток провода ПБВ 2,63  - 0,35 Ом/100м, ну соответственно ..., как говорят математики "исчезающе мало"...

15 (2020-01-31 12:43:56 отредактировано n00buK)

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Gavrulyuk писал(а):
2020-01-31 11:46:14

Ну вот и прикиньте преподавательским умишком почему один Айзенштайн (через А) а второй Эйнштейн (может он все же Айнштайн)

Уважаемый, я смотрю Вашего умишка не хватило даже на распознание сарказма... Может быть РЗА не Ваше? Может всё-таки дворы мести?
PS. Я, ксати, не преподаватель. И по этому пункту вы опять же обмочились...
PSS. Не так давно обещали удалиться... Мы ждем с нетерпением Вашего мужского шага!

Добавлено: 2020-01-31 14:40:44

Lekarь писал(а):
2020-01-31 11:14:40

Вот этот фрукт потом и станет начальником. Да может потом еще и мстить начнет.

Особо не удивлюсь... Но меня он точно не запомнил.. Меня мало кто даже по фамилии знал, так что я в безопасности  ICQ/bp:yahhoo:

16

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Студенческие перлы (по-современному - жемчужины) вообще отдельный раздел классики технической литературы. В классику вошли "как по трехфазной сети передается мощность: по одной фазе передается ток, по другой - напряжение, по третьей - косинус фи). Или что такое шаговое напряжение? Напряжение, которое возникает между ногами, если взяться рукой за голый конец. По этому поводу мне указали на конкретную девушку нашего химфака. Приятная наощупь, но дура дурой.
Далее - защита нашего дипломного проекта. Один из абсолютно нулевых выпускников рисует проект электростанции, включая строительную часть. Вопрос от комиссии после безуспешных вопросов на тему электротехники: а труба какой высоты? Ответ: "высокая". Варианты ответов были: 200 или 300 метров.
И, наконец, один из моих старых коллег Ю.Г. Безруков в должности замнач ЦСРЗАИ Кубаньэнерго (не так давно - покойник) на защите диплома задает вопрос кандидату в инженеры: какие режимы заземления нейтрали Вы знаете? Ответ: глухозазамленная и глухоизолированная.
Все это на моем сайте расписано.

17 (2020-01-31 12:48:50 отредактировано n00buK)

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Че-т поковырялся в ухе и мне пришла идея... А если вдруг СО захочет на существующей станции вкорячить ФТКЗ... Это мне тоже придется считать насыщение?! Или как...

Добавлено: 2020-01-31 14:50:10

doro писал(а):
2020-01-31 12:47:53

Студенческие перлы (по-современному - жемчужины) вообще отдельный раздел классики технической литературы. В классику вошли "как по трехфазной сети передается мощность: по одной фазе передается ток, по другой - напряжение, по третьей - косинус фи).

Там продолжение есть: после такого ответа препод ошарашенно шепчет "Как?!", студент невозмутимо: "Косинусом вперед!". Default/smile=)

18 (2020-01-31 12:54:28 отредактировано Gavrulyuk)

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

n00buK писал(а):
2020-01-31 12:40:44

Уважаемый, я смотрю Вашего умишка не хватило даже на распознание сарказма... Может быть РЗА не Ваше? Может всё-таки дворы мести?
PS. Я, ксати, не преподаватель. И по этому пункту вы опять же обмочились...
PSS. Не так давно обещали удалиться... Мы ждем с нетерпением Вашего мужского шага!

Добавлено: 2020-01-31 14:40:44


Особо не удивлюсь... Но меня он точно не запомнил.. Меня мало кто даже по фамилии знал, так что я в безопасности  ICQ/bp:yahhoo:

Ну зачем же так грубо? Вы посмеялись, я посмеялся -Ваша ухмылка- на мой "умишко". А РЗА и так не мое - я мыло списываю (зарплата поболее чем дворы мести- и умишко не нужен). PSS- недождетесь (просите пускай кикают).

19 (2020-01-31 13:00:19 отредактировано LikeSilverRain)

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

Antip писал(а):
2020-01-30 23:19:39

Предположим, посчитанное время окажется маленьким. Что делать? В этом документе, теперь уже ГОСТ, не сказано.
Как оценить, хорошие или плохие ТТ, реле и т.п.?
Однозначного ответа нет.


Antip писал(а):
2020-01-31 00:09:20

Вероятнее скорее 'перегибы' в плане чересчур большИх мощностей и укладке силовых кабелей вместо контрольных. Тут-то и необходимы рекомендации производителя.

Эти расчеты заставляют выполнять уже на стадии ПД, когда производитель РЗА еще не определен. То есть уже на ранней стадии должна быть оценка влияния насыщения ТТ на некую "усредненную РЗА" и выполнены соответствующие мероприятия по недопущению слишком быстрого насыщения ТТ.
Официальных рекомендаций в ГОСТе, что делать в случае маленького времени до насыщения действительно нет, у нас есть только презентации СО ЕЭС и здравый смысл.
Пока мы можем опираться на данные от производителей РЗА, какое минимальное время до насыщения ТТ им необходимо для корректного функционирования своих алгоритмов.
Далее мы получаем само время для насыщения ТТ, если оно оказывается меньше рекомендуемого производителями РЗА выполняются следующие мероприятия (по мере приоритета):

Для ТТ 10Р, 5Р
1. Увеличение Ктт
2. Увеличение сечения контрольного кабеля. Тут немного поделюсь опытом расчетов. Проведя множество итераций, становится понятно, что повышение сечения любого кабеля выше 16-25мм2 практически никак не влияет на время до насыщения ТТ. Так же вызывает сомнение реализация данного решения:  несколько ниток токовых цепей по 6мм? Силовой кабель 25 мм2 - не подключится к типовым клеммам токовых цепей любого производителя шкафов, нужно заказывать специальные силовые клеммы.
3. Изменение вторичного тока с 5А на 1А
4. Если вышеперечисленные способы не позволяют повысить tнас до приемлемого уровня, в этом случае нужно применять ТТ с классом точности 5PR,10PR, TPY, TPZ и др. В которых остаточная намагниченность ограничена 10% или совсем отсутствует.

В случае если идет комплексная реконструкция, то лучше сразу закладывать специальные ТТ 5PR,10PR, TPY, TPZ - для этих классов точности в зависимости от ситуации можно не завышать сечения кабеля, менять Ктт или вторичный ток с 5А на 1А.
Пока что в России такие ТТ делает пока только УЭТМ. Но они не покрывают всю линейку классов напряжения. Для 500 и 10 кВ у них таких ТТ нет. По крайне мере в декабре у них еще не было аттестации на ТТ 500 кВ. Ждем когда другие производители подтянутся. То есть на данный момент в РФ полностью не закрыть вопрос по насыщению, используя ТТ 5PR,10PR, TPY, TPZ, скажем для узловой ПС 220/110/10 - производители ТТ пока не готовы.

20 (2020-01-31 13:02:18 отредактировано n00buK)

Re: Безсистемный император продолжает отжигать

LikeSilverRain писал(а):
2020-01-31 12:56:35

5PR,10PR, TPY, TPZ

Не сможете подсказать, какова будет разница в рублях по сравнению с типовым ТТ 10Р? При сравнимых параметрах, конечно. Просто сейчас заказчик косо смотрит на любое увеличение цены оборудования, вот и придется придумывать обоснования...