21

Re: Вопросы по основам

Не понял, а с чего все решили, что нулевой провод - это именно связь, ветвь, линия и проч., по моему, как только замкнули, так сразу это просто "вытянутый" УЗЕЛ, поэтому токи там и суммируются согласно 1-му правилу Кирхгофа. А вот фазные упростить до узла не удастся, так как в их цепи различные приборы с большими сопротивлениями.

22

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-17 13:37:47

Разве взаимоиндукция между проводами столь велика что при рассмотрении данных вопросов ей нельзя принебречь?

Именно она обуславливает разницу между сопротивлением прямой и нулевой последовательности. Иначе бы они были бы равными.
Возможно, сама по себе взаимоиндукция не так велика, но см. п.3 про вынос сопротивления земли во взаимоиндукции.

Добавлено: 2020-02-17 14:49:51

Molot333 писал(а):
2020-02-17 13:40:51

Допустим это так но это уже явления на стороне СН или НН а у нас сторона ВН.

если 1ф КЗ А0 на шинах, со стороны тупика без питания есть Т скажем 110/10 с заземленной нейтралью, то во всех фазах 110 кВ  со стороны тупика будет почти одинаковый ток, хотя по логике казалось бы - откуда.
Вот как раз из-за обратной транформации. Неповрежденные фазы вызывают ЭДС в треугольнике, там течет ток, он наводит ЭДС в поврежденной фазе Т.

23

Re: Вопросы по основам

ПАУтина писал(а):
2020-02-17 13:42:30

Не понял, а с чего все решили, что нулевой провод - это именно связь, ветвь, линия и проч., по моему, как только замкнули, так сразу это просто "вытянутый" УЗЕЛ, поэтому токи там и суммируются согласно 1-му правилу Кирхгофа. А вот фазные упростить до узла не удастся, так как в их цепи различные приборы с большими сопротивлениями.

А разница между " связь, ветвь, линия и проч" и вытянутым узлом есть?

24

Re: Вопросы по основам

И ещё одно, давайте уточним так же в каком режиме несимметрия.
Если, считать, что в нулевом проводе схемы звезда-звезда, протекает ток в симметричном рабочем режиме даже при несимметричных нагрузках в фазах, то такие ТТ и цепи РЗ, извиняюсь на хрен кому нужны, такую схему нужно доводить до нормальной, то есть несимметрия должна определяться только и только погрешностью ТТ, но получается единицы или даже доли %%.
Поэтому, нужно наверно рассуждать о несимметрия в нулевом проводе только при несимметричном режиме в первичной цепи, т.е. при КЗ..., а там всё очевидно.

25

Re: Вопросы по основам

retriever писал(а):
2020-02-17 13:49:51

если 1ф КЗ А0 на шинах, со стороны тупика без питания есть Т скажем 110/10 с заземленной нейтралью, то во всех фазах 110 кВ  со стороны тупика будет почти одинаковый ток, хотя по логике казалось бы - откуда.
Вот как раз из-за обратной трансформации. Неповрежденные фазы вызывают ЭДС в треугольнике, там течет ток, он наводит ЭДС в поврежденной фазе Т.

Это вы уже говорите про более сложную конфигурацию сети чем у меня на рисунке в начале темы. Я не знаю как в такой простой сети как у меня на стороне нагрузки, в тупике, возможна обратная трансформация .

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2020-02-17 14:15:36 отредактировано ПАУтина)

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-17 13:57:15

А разница между " связь, ветвь, линия и проч" и вытянутым узлом есть?

для нулевого провода нет разницы, а вообще и имел в виду, что связь, ветвь, линия и проч., кроме провода имеет конкретные элементы: реле, приборы и проч., а нулевой провод только провод.
Конечно, можно поставить реле в нулевой провод, но это реле опять же рядом с другими, а между этим реле и ТТ - "вытянутый" узел.

27 (2020-02-17 14:36:11 отредактировано retriever)

Re: Вопросы по основам

Это вы уже говорите про более сложную конфигурацию сети чем у меня на рисунке в начале темы. Я не знаю как в такой простой сети как у меня на стороне нагрузки, в тупике, возможна обратная трансформация .

Это именно ваша конфигурация, нагрузка на 110 кВ сама по себе не бывает (вроде), там три фазы трансформатора и вторичная обмотка в треугольник. То, что у вас он там не нарисован, не значит, что его там нет.
и если будет 1ф КЗ на 110 на ИП, и нейтраль Т заземлена, то со стороны этого вашего тупика пойдет во всех фазах почти одинаковый ток, довольно большой.

при разземленной нейтрали  на тупике  и ХХ тупика: со стороны тупика ничего не пойдет, со стороны ИП будет ток в 1й фазе и вернется он в нейтраль ИП через землю весь целиком.
если на тупике не ХХ, а нагрузка, то что-то там изменится, будут токи во всех трех фазах, но в неповрежденных - маленькие


P.S. если хочется (очень сильно) все упростить (сопротивление нулевого провода ноль, взаимоиндукций нет),
тогда при 1ф КЗ ток будет течь только со стороны источника по поврежденной фазе, в неповрежденных будет течь только ток нагрузки.
в нулевом проводе будет сумма токов фаз. Учитывая, что ток поврежденной фазы, скажем, 10000 А, а нагрузочный ток 100 А, то в земле будет течь около 10000 А....

если еще хочется проще, то лучше взять сеть 0.4 кВ, там прямо железно если в фазе А 1 лампочка, а в фазах В и С по 2 лампочки, то будет ток в нулевом проводе...

28

Re: Вопросы по основам

retriever писал(а):
2020-02-17 14:15:59

и если будет 1ф КЗ на 110 на ИП, и нейтраль Т заземлена, то со стороны этого вашего тупика пойдет во всех фазах почти одинаковый ток, довольно большой

Я правильно вас понял что что при ОКЗ на ВЛ-110 при зазмел.нейтрали ИП опять же при одностороннем питании во всех трёх фазах токи равны и равны видимо току КЗ(или почти равны)? И всё это благодаря обратной трансформации...Подозрительно напоминает картину распределение токов нул.последовательности. Как бы не запутаться..

29 (2020-02-17 14:54:31 отредактировано retriever)

Re: Вопросы по основам

Я правильно вас понял что что при ОКЗ на ВЛ-110 при зазмел.нейтрали ИП опять же при одностороннем питании во всех трёх фазах токи равны и равны видимо току КЗ(или почти равны)? И всё это благодаря обратной трансформации...Подозрительно напоминает картину распределение токов нул.последовательности. Как бы не запутаться..

нужна еще заземленная нейтраль со стороны тупика. Будет условно что-то такое
                    1ф.КЗ
-----10000А--> * <----500 А-----Тупик с заз. нейтр.
<------------------------500 А-----
<------------------------500 А-----

.Подозрительно напоминает картину распределение токов нул.последовательности

это примерно одно и то же. обычно когда пишут на такую тему, говорят про нулевую последовательность, но связь с фазными токами при этом не очень наглядная. сказать, что со стороны тупика с заз. нейтралью есть как бы взаимоиндукция между фазами, и 2 неповрежденные фазы B и С питают точку КЗ на фазе А с обратной стороны через взаимоиндукцию, имхо, проще.

30

Re: Вопросы по основам

Посмотрите осциллограмму. Однофазное КЗ на ВЛ 330 кВ с тупиковым АТ.

Post's attachments

22mar230.906 129.21 Кб, 7 скачиваний с 2020-02-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

31 (2020-02-17 15:13:34 отредактировано n00buK)

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-17 13:40:51

В неповреждённых фазах насколько я понял в реальных режимах продолжают течь токи нагрузки а  в идеализированном режиме который рассматривается в книжках по РЗА они отсутствуют. Разве взаимоиндукция между проводами столь велика что при рассмотрении данных вопросов ей нельзя принебречь?

Насколько я помню, основной идеей МСС является замена трефазной несимметричной сети (которая рассчитывается чрезвычайно сложно и только на компьютерах) на три "условно независимых" однофазных схемы, которая, как верно указал коллега retriever, вполне себе сворачивается и рассчитывается.

32

Re: Вопросы по основам

retriever писал(а):
2020-02-17 14:51:10

нужна еще заземленная нейтраль со стороны тупика. Будет условно что-то такое
                    1ф.КЗ
-----10000А--> * <----500 А-----Тупик с заз. нейтр.
<------------------------500 А-----
<------------------------500 А-----

Понятно. Главное со стороны Источника Питания картина стандартная.И судя по отношении тока ОКЗ и токов вызванных обратной трансформацией/взаимоиндукцией их величина не велика. А при двустороннем питании места КЗ  все таки:
                              1ф.КЗ
             <-- ----10000А--> * <----10000 А-----
ИП1      <------------------------0/Iнагр. А-----      ИП2
             <------------------------0/Iнагр. А-----

Добавлено: 2020-02-17 20:28:53

n00buK писал(а):
2020-02-17 15:13:08

Насколько я помню, основной идеей МСС является замена трефазной несимметричной сети (которая рассчитывается чрезвычайно сложно и только на компьютерах) на три "условно независимых" однофазных схемы, которая, как верно указал коллега retriever, вполне себе сворачивается и рассчитывается.

Все верно только она не дает представление о маршрутах по которому циркулируют полные токи а определяет это только для составляющих прямой обратной и НП. Может конечно и определяет но только после этого сложного расчёта.

33 (2020-02-17 15:38:02 отредактировано retriever)

Re: Вопросы по основам

1ф.КЗ
       <------10000А--> * <----10000 А-------
ИП1 <---------------------------0/Iнагр. А----- ИП2
       <---------------------------0/Iнагр. А-----

не факт, так будет, если слева и справа ИП одинаковые. Если разные (Z0 разный, т.е. взаимоиндукция слева не равна взаимоиндукции справа), в двух неповрежденных фазах будет вызванный взаимоиндукцией доп. ток, направление (точнее, фазовый угол по отношению к углу тока в поврежденной фазе) зависит от того, с какой стороны взаимоиндукция "сильнее".

34

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-17 15:28:53

Все верно только она не дает представление о маршрутах по которому циркулируют полные токи а определяет это только для составляющих прямой обратной и НП.

Почему же? После расчета всех токов симметричных составляющих вполне можно перейти обратно к фазным. Преобразование МСС двунаправленное.

35

Re: Вопросы по основам

retriever писал(а):
2020-02-17 15:36:27

е факт, так будет, если слева и справа ИП одинаковые. Если разные (Z0 разный, т.е. взаимоиндукция слева не равна взаимоиндукции справа), в двух неповрежденных фазах будет вызванный взаимоиндукцией доп. ток, направление (точнее, фазовый угол по отношению к углу тока в поврежденной фазе) зависит от того, с какой стороны взаимоиндукция "сильнее".

Так а в режиме ОКЗ передача мощности по двум другим неповр. фазам в направлении нагрузки все таки происходит или нет как считаете?

Добавлено: 2020-02-17 20:48:00

n00buK писал(а):
2020-02-17 15:40:35

Почему же? После расчета всех токов симметричных составляющих вполне можно перейти обратно к фазным. Преобразование МСС двунаправленное

Так дело в том что я  занимаюсь не расчётами а наладкой и мне необходимо представлять как протекают токи в сети в нормальном режиме/КЗ, с заз.нетралью/и без  хотя бы для того чтобы понимать что за величины к примеру измеряет реле сопротивления. К примеру при ОКЗ сопротивление какой части сети измеряет РС включенное на фазные напряжение и ток? Поэтому и появляются такие вопросы.

36 (2020-02-17 16:02:12 отредактировано n00buK)

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-17 15:48:00

Так дело в том что я  занимаюсь не расчётами а наладкой и мне необходимо представлять как протекают токи в сети в нормальном режиме/КЗ, с заз.нетралью/и без  хотя бы  Поэтому и появляются такие вопросы.

На пальцах (без расчетов) вы сможете только ориентировочно определить где какие токи протекают. А расчеты позволяют определить точное (ну, ладно, не всегда точное Default/smile=) ) направление и значение.

Molot333 писал(а):
2020-02-17 15:48:00

для того чтобы понимать что за величины к примеру измеряет реле сопротивления. К примеру при ОКЗ сопротивление какой части сети измеряет РС включенное на фазные напряжение и ток?

Тут стоит прояснить. К сожалению, реле сопротивление не измеряет сопротивление в классическом понимании. Оно измеряет величиную, равную отношению измеренного напряжения к измеренному току. Размерно полученная величина является сопротивлением. В нормальном режиме работы особого смысла данный замер не несет. А в случае КЗ (т.к. в этом случае токи текут в одном направлении - к месту КЗ) получается замер сопротивления своего контура до точки КЗ.Отсюда основной плюс реле сопротивления перед токовыми - независимость от режима работы окружающей сети (минимум/максимум), что значительно повышает его эффективность.
PS. Я не релейщик, пишу по памяти. Если где-то вру, коллеги - правьте Default/smile=)

37 (2020-02-17 16:05:41 отредактировано retriever)

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-17 15:48:00

Так а в режиме ОКЗ передача мощности по двум другим неповр. фазам в направлении нагрузки все таки происходит или нет как считаете?

происходит.
считаете доаварийный режим, есть токи нагрузок Iaн, Ibн, Icн
ставите схему на холостой ход и считаете там токи КЗ Iak, Ibk, Ick.
Полные токи фаз будут Ia=Iaн+Iak,  Ib=Ibн+Ibk,  Ic=Icн+Ick (метод наложения).

Molot333 писал(а):
2020-02-17 15:48:00

К примеру при ОКЗ сопротивление какой части сети измеряет РС включенное на фазные напряжение и ток? Поэтому и появляются такие вопросы.

если там заведена компенсация K0 правильно, то РС измеряет сопротивление прямой последовательности между точкой КЗ и местом установки защиты - при КЗ на защ. линии. При внешнем КЗ сопротивление будет меняться с расстоянием нелинейно из-за подпитки, оно будет в целом больше, чем если бы была просто сегментированная ЛЭП много-много километров длиной. Если К0 заведено неправильно - то будет зависеть от конфигурации сети,
если K0=0, то примерно Ua/Ia=ZL=(Z0+2*Z1)/3, но эта величина будет сильно варьироваться

38

Re: Вопросы по основам

n00buK писал(а):
2020-02-17 15:55:35

На пальцах (без расчетов) вы сможете только ориентировочно определить где какие токи протекают. А расчеты позволяют определить точное (ну, ладно, не всегда точное Default/smile=) ) направление и значение.

Это понятно. Задача не стоит экстрасенсорно определить значения токов без расчётов а в том что бы понять пути по которым они протекают и явления под действием которых они двигаются(как уже подсказали взаимоиндукция/обратная трансформация и т.д.)

Добавлено: 2020-02-17 21:34:20

n00buK писал(а):
2020-02-17 15:55:35

А в случае КЗ (т.к. в этом случае токи текут в одном направлении - к месту КЗ) получается замер сопротивления своего контура до точки КЗ

Если измерять в режиме ОКЗ в сети с одним ИП с заз.нейтр. и одним сил. трансф.то измеренное сопротивление будет Zпр+Zземли(Zнп) а Zземли специальным образом компенсируют вводя коэфф.компенсации током нулевой последовательности что поясняет retriever ниже.

Добавлено: 2020-02-17 22:39:18

n00buK писал(а):
2020-02-17 15:55:35

В нормальном режиме работы особого смысла данный замер не несет

Вот только такое мнение и встречал. Хотя сам считаю что в этом случае измеряется сопротивление относительно места установки ТН или ТТ а они разнесены на небольшое расстояние.

Добавлено: 2020-02-17 23:07:23

retriever писал(а):
2020-02-17 16:05:16

происходит.
считаете доаварийный режим, есть токи нагрузок Iaн, Ibн, Icн
ставите схему на холостой ход и считаете там токи КЗ Iak, Ibk, Ick.
Полные токи фаз будут Ia=Iaн+Iak,  Ib=Ibн+Ibk,  Ic=Icн+Ick (метод наложения).

Тогда получается что  при одностороннем питании при ОКЗ фазы А со стороны ИП протекают токи Iк.з., Iв(нагр.),Iс(нагр.) а со стороны тупика ток фазы А обусловленный взаимоиндукцией от обмоток других фаз трансформатора тупика.
Вот в этом примере:
-----10000А--> * <----500 А-----Тупик с заз. нейтр.
<------------------------500 А-----
<------------------------500 А-----
токи в неповреждённых фазах это токи нагрузки? Ток обусловленный взаимоидукцией насколько я понял протекает в со стороны тупика из обмотки принадлежащей поврежденной фазе. Под взаимоиндукцией понимается действие одних обмоток трансформатора тупика на другие: в нормальном режиме  через ветвь намагничивания с обмоткой АX замыкаются свой магнитный поток Фа и части Фb,Фс а при ОКЗ на ВЛ обмотка АХ выкорачивается Фа пропадает но остаются Фв и Фс а сумма которых и определяет ток от взаим-ии. Плюс еще в первичную обмотку трансформируется обратной трансформацией какая то ЭДС от втор.обмотки если я правильно понял.

Добавлено: 2020-02-17 23:17:51

retriever писал(а):
2020-02-17 16:05:16

если там заведена компенсация K0 правильно, то РС измеряет сопротивление прямой последовательности между точкой КЗ и местом установки защиты - при КЗ на защ. линии

То есть грубо говоря из полного сопротивления пути по которому замыкается ток ОКЗ вычитается та часть пути по которой он замыкается по земле и остаётся лишь участок сопротивления провода ВЛ от места установки защиты до точки КЗ. И в этом случае РСф-ф и РСф-n измерять Z одного провода до точки КЗ.

39 (2020-02-17 19:48:14 отредактировано retriever)

Re: Вопросы по основам

Вот в этом примере:
-----10000А--> * <----500 А-----Тупик с заз. нейтр.
<------------------------500 А-----
<------------------------500 А-----
токи в неповреждённых фазах это токи нагрузки?

нет это Т на тупике Yo/D на ХХ или в близком к ХХ режиме.
ток по фазам В и С протекают через первичные обмотки В и С трансформатора, в треугольнике возникает ток, и треугольник через первичную обмотку А питает место КЗ, и там фазовые углы токов как-то хитро выворачиваются, что в фазах А,В,С со стороны тупика токи одинаковые. Никакого тока нагрузки тут нет, если только ток ХХ трансформатора, очень маленький.

Одинаковые они потому, что Eb+Ec=-Ea (постройте ВД), под воздействием -Eа потечет ток в треугольнике, и этот ток пойдет "не в звездочку"

если будет нагрузочный режим, токи немного перекосит, но, учитывая, что нагрузка имеет сопротивление раз в 10 больше, чем трансформатор, то все равно будет превалировать  картина с почти одинаковыми токами в фазах со стороны тупика.

То есть грубо говоря из полного сопротивления пути по которому замыкается ток ОКЗ вычитается та часть пути по которой он замыкается по земле и остаётся лишь участок сопротивления провода ВЛ от места установки защиты до точки КЗ.

ну что-то типа того. сопротивление прямой последовательности Z1=ZL-Zm. Да, наверное, это и получается типа сопротивления провода до точки КЗ

И в этом случае РСф-ф и РСф-n измерять Z одного провода до точки КЗ.

да, должны мерить одинаково.
Бывает так, что K0 задан немного по-кривому (например, есть взаимоиндукции с другими линиями, а токи в них не контролируются).
Тогда K0 задается для какого-то одного, самого критичного режима, в нем защита меряет Z как положено, а при других конфигурациях сети получается больше (расчеты уставок нужно проделать так, чтобы было больше).

40

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-17 18:17:51

Вот только такое мнение и встречал. Хотя сам считаю что в этом случае измеряется сопротивление относительно места установки ТН или ТТ а они разнесены на небольшое расстояние.

Я бы сказал, что это сопротивление эквивалентной системы, свернутой до точки подключения.