41

Re: Вопросы по основам

n00buK писал(а):
2020-02-17 19:55:43

Я бы сказал, что это сопротивление эквивалентной системы, свернутой до точки подключения.

Если вы имеете в виду сопротивление эквивалентного генератора, то это не так. Для его расчета надо убрать все источники из "той" части схемы. А так это просто входное сопротивление относительно зажимов. Тоже может быть полезным, потому что при нормальной передаче мощности по линии сопротивление лежит в определенных зонах. У Шнеерсона красивые картинки по этому поводу.

42 (2020-02-17 21:53:48 отредактировано n00buK)

Re: Вопросы по основам

zigzag писал(а):
2020-02-17 20:23:32

А так это просто входное сопротивление относительно зажимов.

Согласен

zigzag писал(а):
2020-02-17 20:23:32

Для его расчета надо убрать все источники из "той" части схемы.

А вот здесь, ИМХО, нет (но это не точно Default/smile=) ) Источники ЭДС не влияют на сопротивление  ICQ/bl:no:

43

Re: Вопросы по основам

n00buK писал(а):
2020-02-17 21:52:56

А вот здесь, ИМХО, нет (но это не точно Default/smile=) ) Источники ЭДС не влияют на сопротивление 

Под убрать я имел в виду:
-источники эдс закоротить,
-источники тока убрать из схемы.
Сопротивление такой схемы относительно интересующих нас зажимов и есть сопротивление экв. генератора. Потом находим эдс этого генератора. Другие варианты может и возможны, но не являются тем, что называется "метод эквивалентного генератора".

44

Re: Вопросы по основам

Доброго времени суток!
Задам ламерский вопрос на который сам не знаю, что ответить.
Традиционно, в выходных цепях шкафа защит, действующего на отключение пофазного привода выключателя ставится промежуточное реле с 3 контактами действующими на ЭМО А,В и С. В цепи каждого контакта традиционно ставится шайба одного и того же ключа. Так вот вопрос, можно ли эти три шайбы заменить на одну в общем проводе? (место показано красной стрелкой). Если так делать нельзя, то какими нормативными документами это оговаривается? Ответ, так принято или мы так всегда делали - не аргумент.
Ещё, на сколько важно подводить общий плюс со стороны ключа (накладки) или со стороны контакта?
Заранее благодарю за ответы.

Post's attachments

Разрыв в цепи отключения.PNG 21.37 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

45

Re: Вопросы по основам

Chundr писал(а):
2020-02-18 11:51:04

Доброго времени суток!
Задам ламерский вопрос на который сам не знаю, что ответить.
Традиционно, в выходных цепях шкафа защит, действующего на отключение пофазного привода выключателя ставится промежуточное реле с 3 контактами действующими на ЭМО А,В и С. В цепи каждого контакта традиционно ставится шайба одного и того же ключа. Так вот вопрос, можно ли эти три шайбы заменить на одну в общем проводе? (место показано красной стрелкой). Если так делать нельзя, то какими нормативными документами это оговаривается? Ответ, так принято или мы так всегда делали - не аргумент.
Ещё, на сколько важно подводить общий плюс со стороны ключа (накладки) или со стороны контакта?
Заранее благодарю за ответы.

Логичней вам было бы создать отдельную тему чтобы во первых не перемешивать одно обсуждение с другим а во вторых вам вероятнее так быстрее ответят .Создайте новую тему я там первый отпишусь.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-18 13:59:44

Логичней вам было бы создать отдельную тему чтобы во первых не перемешивать одно обсуждение с другим а во вторых вам вероятнее так быстрее ответят .Создайте новую тему я там первый отпишусь.

Как то не посчитал я этот вопрос достойным новой темы...  слишком уж наивный

47

Re: Вопросы по основам

Ждем, когда Администратор перенесет вопрос в Студенческий раздел.
А так общий "плюс" - естественное явление. Так или иначе, где-то объединяется.

Добавлено: 18-02-2020 15:38:43

Chundr писал(а):
2020-02-18 11:51:04

ожно ли эти три шайбы заменить на одну в общем проводе?

Никак низзя. Вам в параллель идут цепи включения отдельных фаз от ОАПВ. Впрочем, при использовании разделительных диодов проблему можно решить.

48

Re: Вопросы по основам

По молодости баловался проверкой метода СС (и проверкой собственного понимания метода). Набросал модель для понятия, что где как протекает.

Post's attachments

ARM_SRZA_circuit.png 7.69 Кб, файл не был скачан. 

ARM_SRZA_result.png 19.09 Кб, файл не был скачан. 

LTSpice_circuit.png 21.85 Кб, файл не был скачан. 

LTSpice_result.png 29.88 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

49

Re: Вопросы по основам

Chundr писал(а):
2020-02-18 14:32:06

Как то не посчитал я этот вопрос достойным новой темы...  слишком уж наивный

Да всякие вопросы задают. Если я правильно понял то в результате замены "+" с переключателя попадёт в цепи отключения всех трёх приводов через один контакт пром.реле. Для каких целей этот вариант рассматривается ? Первый вариант в случае "отказ"контакта - неполнофазный режим(является ли он аварийным в сетях где используется я не знаю) а второй вариант в случае "отказа"контакта - отказ выключателя, работа УРОВ если нет ЭМО2.  Плюс включение и отключение одним контактом возможно несёт больший синхронизм при коммутации. Сам с пофазными приводами и защитами выше 110 кВ не работал поэтому сомневаюсь что то дельное подскажу.

50

Re: Вопросы по основам

Предвижу всё, но Григорьич выбил из колеи.
Molot333 1)Вопросы ....
В 3х фазной системе никуда ток фазы не разветвляется, а спокойно возвращается обратно по своей фазе (на то он и переменный ток), пол периода в одну сторону, пол периода обратно. (См. сначала физика 10 кл. понятие потенциал, разность потенциалов, эдс, сила тока. Затем ТОЭ 3х фазные системы).
Molot333 2)Аналогичный вопрос ...
ТТ в схеме полная звезда, для трехфазной сети вторичные токи все равно будут определятся Iф2=Iф.1./nтт. есть нулевой провод или его нет. Если не требуется защита нулевой поледовательности, то нулевой провод не нужен.
Прогрузку от постороннего источника Вы делаете однофазным током, здесь нулевой провод нужен! Если прогружать 3х фазным током, то нулевой провод не нужен.
PS. С направлением токов вроде Молот333 разобрался. Замер РС в номальном режиме, у нас в папуасии назывался, Zнагрузки, от которого обычно отстраивалась 3 зона ДЗ. Как сейчас, не знаю, давненько убыл в холодные края.
PSS. Простите, грешного, если кого-то обидил. ICQ/bh:sorry:  (В прощеное Воскресенье здесь вряд ли буду)

51

Re: Вопросы по основам

Papuas писал(а):
2020-02-18 23:35:03

Molot333 2)Аналогичный вопрос ...
ТТ в схеме полная звезда, для трехфазной сети вторичные токи все равно будут определятся Iф2=Iф.1./nтт. есть нулевой провод или его нет. Если не требуется защита нулевой поледовательности, то нулевой провод не нужен.
Прогрузку от постороннего источника Вы делаете однофазным током, здесь нулевой провод нужен! Если прогружать 3х фазным током, то нулевой провод не нужен.

Тут нужно быть очень точным." Вторичные токи" - это токи во вторичных обмотках ТТ? Если в этой схеме не будет нулевого провода, то как ток вернётся в обмотку (оставлю пассаж об изменении направления тока каждые 10 мс без комментариев)? Да, в совершенно симметричном режиме, когда сумма фазных токов (и первичных, и вторичных) равна нулю, величина тока в нулевом, общем проводе цепей вторичного тока равна нулю, но почему - "... нулевой провод не нужен"? Ведь отклонение этой суммы от нуля может произойти в любой момент, ведь симметрия - вещь условная, это больше допущение, вроде линейности сопротивления элементов схемы, чем реальность. Особенно сейчас, когда потребление в значительной мере бытовое, т.е. принципиально несимметричное, однофазное.  Обращаю ваше внимание на то, что если при проверке вторичных цепей ТТ ток в нулевом проводе - "круглый ноль", это чаще всего вызывает сомнение в целостности этого нулевого провода, это подозрительно.
  Прогрузку ТТ (проверку правильности включения цепей ТТ подачей первичного тока от постороннего источника) мы делаем от однофазного источника главным образом потому, что трёхфазный источник такого тока ещё поискать. Чаще всего, в условиях сетевого предприятия (или как это теперь называется) таких источников нет, или нет возможности его доставить "в нужное время в нужное место".

52

Re: Вопросы по основам

Papuas писал(а):
2020-02-18 23:35:03

В 3х фазной системе никуда ток фазы не разветвляется, а спокойно возвращается обратно по своей фазе (на то он и переменный ток), пол периода в одну сторону, пол периода обратно. (См. сначала физика 10 кл. понятие потенциал, разность потенциалов, эдс, сила тока. Затем ТОЭ 3х фазные системы).

Возвращается по своей фазе это как ? То есть втекает туда откуда и вытекает что ли?  Для исключения путаницы вводятся понятия прямых и обратных проводов роль которых при сборке ИП и нагрузки в звезду без нулевого провода непрерывно меняется. Ток фазы А поступая в нагрузку по прямому проводу ф.А возвращается по обратным ф.В и ф.С через обмотки других фаз.То же происходит с токами других фаз. Это единственное объяснение как протекают токи но если ИП представляет из себя набор источник ЕДС а в т.т источники тока. При наличии НП токи возвращаются исключительно по НП потому как Zобм>>Zнп.
Интересно что в режиме КЗ если говорить о ТТ и насыщении ,индуктивная составляющая Zобм исходя из кривой намагничивания должно резко падать, Rобм мизерное и общее Zобм должно упасть. Это уже то что я понял пока осмыслял.

Добавлено: 2020-02-19 14:32:25

С помощью форумчан наконец как мне кажется больше понимать. Во первых нужно учитывать что вторичная обмотка Т.Т. есть Источник Тока а вторичная обмотка силового трансформатора Источник Напряжения. Если брать идеальный источник тока то у него Zвнутр=бесконечности а у источника напряжения Zвнутр=0. Реальные источники обладают худшими характеристиками но тенденции примерно те же самые. Поэтому в схеме полной звезды т.т. возможно протекание тока только с наличием НП(соответсвенно и все токи возвращаются только через него)а без него режим работы втор.обмоток будет холостым ходом т.е. обрывом.
  Теперь циркуляция токов между ПС1 с ИП  и ПС2 с 3ф.трансф.нагрузкой(нейтрали разземлены) связанных ВЛ в неаварийном режиме: Токи протекают и возвращаются по условно прямым и обратным проводам потому как Zвнутр Источника напряжения низкое.
Циркуляция токов между ПС1 с ИП  и ПС2 с 3ф.трансф.нагрузкой(нейтрали заземлены) связанных ВЛ в неаварийном режиме: А вот тут опять непонятно. И пути  возврата через обмотки имеют низкое сопротивление и пути через землю тоже.

Добавлено: 2020-02-19 14:40:36

nkulesh писал(а):
2020-02-19 05:33:50

ершенно симметричном режиме, когда сумма фазных токов (и первичных, и вторичных) равна нулю, величина тока в нулевом, общем проводе цепей вторичного ток

Papuas писал(а):
2020-02-18 23:35:03

Прогрузку от постороннего источника Вы делаете однофазным током, здесь нулевой провод нужен! Если прогружать 3х фазным током, то нулевой провод не нужен.

ICQ/aio_O Как сейчас говорят ничего не понятно но очень интересно))

53 (2020-02-19 11:31:08 отредактировано nkulesh)

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-19 09:04:34

Для исключения путаницы вводятся понятия прямых и обратных проводов роль которых при сборке ИП и нагрузки в звезду без нулевого провода непрерывно меняется.

Вы имеете в виду сеть первичную или вторичные цепи ТТ? Это важно, т.к. ТТ близки по своим "свойствам" к идеальному источнику тока, т.е. имеют бесконечно большое (или просто очень большое, как вам больше нравится) внутреннее сопротивление. Давайте опираться на какую-то схему из всем известных, например, на справочник под ред. Мусаэляна, изд. 1989 г. Там на с. 40-41 схема полной звезды и возможные неисправности в ней. Обсуждаемый нами вариант - обрыв нулевого провода - второй, сразу после исправной схемы. Понятно, что при проверке одним током по Z-образной схеме  (рис. 1.25а) ток во вторичной обмотке и вторичной цепи каждого ТТ будет равен нулю - нет пути для равных по величине токов Ia, Ib, Ic, нет иного пути, кроме как через (см. выше) очень большое сопротивление вторичных обмоток других ТТ.  Что до нагрузочного режима или проверки от трёхфазного источника - токи в обмотках ТТ и вторичных цепях будут равны, при том что в нулевом проводе (обрыв, нет цепи) тока нет, конечно. Но! Это будет так, если (как говорят , самое главное - это то, что после слова "if") ... если  нагрузка симметрична или подаваемые в первичную цепь токи от трёхфазного источника равны и симметричны. А если нет, то ... что? Сумма токов в узле не равна нулю, но куда же "деваться" этому суммарному току, ведь нулевой провод оборван, разомкнут? Этот вариант в справочнике отсутствует, но подобная ситуация рассмотрена ниже, на с.42, для схемы неполной звезды. Отличие, конечно, в том, что в схеме  неполной звезды два ТТ (ТА), а не три, как в полной. В остальном же всё справедливо: токи малы, векторная диаграмма не определена (уж что получится). Где-то выше я назвал это "соревнованием вторичных ЭДС" (трансформатор тока, хоть и очень особенный, но всё-таки трансформатор, и на его вторичной обмотке тоже наводится э.д.с., и это под её действием и протекает ток в обмотке, замкнутой накоротко или на относительно небольшое сопротивление нагрузки вторичной цепи ТТ).
Наверное, нужно почитать вам книжку Королёва и Либерзона про ТТ. Прилагаю на всякий случай.

Post's attachments

Dopustim-nagruzki-TT.djvu 9.45 Мб, 4 скачиваний с 2020-02-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

54 (2020-02-19 11:34:42 отредактировано Molot333)

Re: Вопросы по основам

nkulesh писал(а):
2020-02-19 11:21:34

Вы имеете в виду сеть первичную или вторичные цепи ТТ?

Первичную точно а вторичную как бы не соврать но помнится где то встречал.

Добавлено: 2020-02-19 16:39:50

nkulesh писал(а):
2020-02-19 11:21:34

Обсуждаемый нами вариант - обрыв нулевого провода - второй, сразу после исправной схемы. Понятно, что при проверке одним током по Z-образной схеме  (рис. 1.25а) ток во вторичной обмотке и вторичной цепи каждого ТТ будет равен нулю - нет пути для равных по величине токов Ia, Ib, Ic, нет иного пути, кроме как через (см. выше) очень большое сопротивление вторичных обмоток других ТТ.  Что до нагрузочного режима или проверки от трёхфазного источника - токи в обмотках ТТ и вторичных цепях будут равны, при том что в нулевом проводе (обрыв, нет цепи) тока нет, конечно

Получается что при проверке на обтекания от 1ф источника Z обмоток большое и токи не протекают а при обтекании от 3ф источника Z обмоток что ли уменьшается?

55

Re: Вопросы по основам

Molot333 писал(а):
2020-02-19 09:40:36

Ток фазы А поступая в нагрузку по прямому проводу ф.А возвращается по обратным ф.В и ф.С через обмотки других фаз.То же происходит с токами других фаз.

Нет, этого не может быть из-за большого сопротивления вторичной обмотки ТТ (полного сопротивления). Насыщение давайте пока не рассматривать. Если нет "медной" цепи, то тока в этой разомкнутой цепи быть не может. А первое правила Кирхгофа исключений не имеет.

Добавлено: 2020-02-19 21:50:10

Molot333 писал(а):
2020-02-19 11:39:50

Получается что при проверке на обтекания от 1ф источника Z обмоток большое и токи не протекают а при обтекании от 3ф источника Z обмоток что ли уменьшается?

Нет, здесь "Z" относится не к сопротивлению, а к виду схемы опыта. Посмотрите, на с.39 рис.1.25. а и б - это схемы, в которых ток в первичной цепи подаётся в каждый ТТ в полярный вывод Л1 (Р1). перемычки при этом похожи на букву "Z". Другой вариант - "П" -образная схема, ток заходит в Л1 одной фазы и Л2 другой.

Добавлено: 2020-02-19 21:51:36

Н-да, права жена, "нет" - это у меня вводное слово ICQ/ab:)

56

Re: Вопросы по основам

При проверке от 1ф. источника  не имеет ли место что через один провод одновременно протекает свой ток и два тока  тока возврата двух фаз и поэтому сумма нуль?
Вроде только все устроилось было логично но Мусаэлян со своей схемой и выводами в которой в 3ф.режиме обтекания  без НП токи возвращаются через высокое Zобм все порушил.

Добавлено: 2020-02-19 16:54:18

nkulesh писал(а):
2020-02-19 11:51:36

Нет, этого не может быть из-за большого сопротивления вторичной обмотки ТТ (полного сопротивления). Насыщение давайте пока не рассматривать. Если нет "медной" цепи, то тока в этой разомкнутой цепи быть не может. А первое правила Кирхгофа исключений не имеет.

Написанное относилось к первичной цепи энергоснабжения где в качестве ИП выступают источники напряжения с низким Z. Извиняюсь за путаницу

57

Re: Вопросы по основам

В нашей ЭС (ОЭС Востока) все нейтрали 110 кВ и выше заземлены. Пока, во всяком случае, это закон.  А практически все нейтрали в сетях 6-35 кВ - изолированы, компенсация и резистивное заземление распространения (в сетях, во всяком случае) не получили. Так что в первичных цепях у меня только такой опыт.

58

Re: Вопросы по основам

nkulesh писал(а):
2020-02-19 11:51:36

Нет, здесь "Z" относится не к сопротивлению, а к виду схемы опыта. Посмотрите, на с.39 рис.1.25. а и б - это схемы, в которых ток в первичной цепи подаётся в каждый ТТ в полярный вывод Л1 (Р1). перемычки при этом похожи на букву "Z". Другой вариант - "П" -образная схема, ток заходит в Л1 одной фазы и Л2 другой.

Это я знаю)) Я про ваши выводы. Вы объясняя о том почему токи не протекают(~0) при отсутствии НП при обтекании от 1ф.ист. говорите от высоком сопротивлении обмоток
а в тех же условиях при обтекании от 3ф. забываете про высокое Zобм. и токи уже равны I1/nт.т..

59 (2020-02-19 12:14:52 отредактировано nkulesh)

Re: Вопросы по основам

"Мусаэлян" ничего не "нарушил". На с.42 первая схема, неполная звезда, обрыв нулевого провода.При равных (векторно, это ведь один и тот же ток от нагрузочника, однофазного источника) токам Ia и Ic во вторичных цепях "некуда деваться", некуда вытекать из бывшего "узла". Вторичные обмотки ТТ фаз  А и С включены как бы встречно, на равновесие э.д.с., если можно так выразиться. Токи малы, соизмеримы с нулём ("если кит на слона налезет, кто кого сборет?", говоря детским языком) Если фазы будет три (в схеме полной звезды), будет что-то подобное, но главное - что-то ещё менее определённое. Может, поэтому классики и не привели этого варианта неисправности.

Добавлено: 2020-02-19 22:12:38

Molot333 писал(а):
2020-02-19 12:00:27

а в тех же условиях при обтекании от 3ф. забываете про высокое Zобм. и токи уже равны I1/nт.т..

У классиков ошибки редки, это ведь уже второе издание, "опыт поколений" и всё такое. При симметричном системе первичных токов (опыт КЗ тр-ра, опыт КЗ генератора) это примерно так и будет, первое правило Кирхгофа выполняется, и, как некоторые уже писали выше, "скрипач не нужен", т.е. в нулевом проводе "круглый ноль". Я специально сегодня порылся в почте, нашёл протокол такого опыта (опыт КЗ тр-ра 220/35/10 с подачей 0,4 кВ на сторону 35 кВ). Так и есть, при токах в фазах вторичной цепи порядка десятых долей ампера ток в нулевом проводе на уровне чувствительности ВАФ, порядка 10 мА, это небаланс.

60 (2020-02-20 01:38:49 отредактировано ПАУтина)

Re: Вопросы по основам

nkulesh писал(а):
2020-02-19 12:12:38

Так и есть, при токах в фазах вторичной цепи порядка десятых долей ампера ток в нулевом проводе на уровне чувствительности ВАФ, порядка 10 мА, это небаланс.

Это не небаланс - это ток утечки.
Ещё раз, когда спорите, то сразу оговаривайте какая берётся схема: идеальная или реальная, так как даже если тупо первичного тока не будет, например хх, то в нулевом проводе длинной скажем 300 м значение наведённого тока может быть и 100....200 мА, при этом нулевой провод замкнут или нет не возможно узнать!
Да и кроме того, к ТТ нужно относится просто как реальному трансформатору, т.е. тупо 2 обмотки через железо ...
К сожалению, проводить различные опыты с первичными ТТ не было возможности по понятным причинам, но вот со вторичными, т.е. датчиками тока (параметры ДТ, S=20 ВА, w1=5...20, w2=8000 ... 12000) провёл очень много опытов.