1 (2020-02-17 16:17:19 отредактировано dead-walk)

Тема: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Решал тут задачки по релейке, и попалась задача где оборвался ноль во вторичной цепи ТТ. Вопрос почему токи не могут пройти через другой ТТ? Серым цветом на рисунке мне показано что токи протекать никуда не будут(тоже самое что полный обрыв всех проводников)

PS: Извиняюсь если не в тот раздел опубликовал, сложно было определиться)

Post's attachments

задача.PNG 122.9 Кб, 1 скачиваний с 2020-02-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Да это больше студенческому разделу соответствует. Там меньше пинать будут, да если что я как модератор прикрою.
Здесь я вижу соединение ТТ в неполную звезду. Здесь ток в обратном проводе соответствует не току в нуле, а току фазы В (необработанная трансформатором тока). Это применяется в сети с изолированной нейтралью или в сети с малыми токами замыкания на землю (6 - 10 кВ). Разрыв цепи - считай обрыв провода токовых цепей в фазе. Из этого и исходим.
попробуйте разобраться и привести результаты своей разборки. Там уж будем критиковать дальше.
Перенести тему в соответствующий раздел - не в моей компетенции (хотя такая возможность есть, но это - епархия Администратора)

3 (2020-02-17 21:40:09 отредактировано beyond)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Теоретически, при обрыве нуля в схеме "неполная звезда" два тока должны развернуться на 180 градусов и контур для тока каждого ТТ будет проходить через соседний ТТ, но при этом значительно увеличится напряжение на вторичной обмотке, т.к. сопротивление цепи увеличится. Попробовал смоделировать в симулинке, результаты во вложении.
В реальности же, вероятнее всего, для ТТ это будет аварийный режим аналогичный раскорачиванию обмотки. Хотя, если протекающие токи небольшие, то возможно хватит мощности продавить свой ток через соседний ТТ.

Post's attachments

Нормальный режим.png 104.95 Кб, 1 скачиваний с 2020-02-17 

Обрыв нулевого проводника.png 88.75 Кб, 2 скачиваний с 2020-02-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

4

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Давайте тогда глубже (или "глупше").
КЗ АС. Проблем вроде нет.
ОЗЗ А0 или С0. Вроде бы тоже.
В0 - так и проблем нет, пока не появится повторное ОЗЗ на другом фидере на другой фазе.
А вот АВ или ВС - уже проблема. Появляется ток в фазе В, и течь ему некуда! Продавиться через третью фазу - некоторые проблемы. Как-никак, ТТ позиционируется как источник тока с абсолютным сопротивлением (в реальном случае - высокое сопротивление, на практике пару раз с таким сталкивался).

5 (2020-02-17 23:20:46 отредактировано Александр США)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

#1, Коллега, вторничная обмотка ТТ является классическим случаем источника тока близкого к идеальному. Идеальные Источники тока (в отличие от источников напряжения) имеют высокое внутреннее сопротивление. При отсутствии тока в первичной обмотке, сопротивление вторичной зависит, в числе прочего, от ее индуктивности L. Каковая, пренебрегая потерями в сердечнике, в меди насчитывается простой формулой из курса физики средней школы.
Поскольку в Вашей цепи ток в общем проводе протекает почти всегда, обрыв этого провода приведёт к исчезновению размагничивающего потокосцепления в сторону первичной обмотки, что, в свою очередь вызовет опасное напряжение во вторичных цепях.
Вообще, в идеальном случае, при испытаниях, можно подключать токовые цепи ваших доблов или ретомов для проверки измерительных приборов, даже не разрывая вторичных цепей, параллельно с доблом, пренебрегая незначительной величиной тока намагничения в сторону вторичной обмотки (это правило «работает» в случае ТТ с большим Ктт, впрочем). Львиная доля тока потечёт в сторону прибора с заведомо низким входным сопротивлением, нежели во вторичную обмотку ТТ.

Наберите в поисковике "Главный лгун России". Не благодарите
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

doro писал(а):
2020-02-17 22:04:04

.

"Неладно что-то в датском государстве." (c)
Зря зашел. Не усну теперь, последнее средство остаётся  ICQ/bb@=
PS. Мусаэлян Вам в помощь.
А на вопрос Александр ответил.

7

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Александр США, спасибо, примерно что-то похоже думал, но на уровне догадок.

PS всем спасибо за ответы.

8

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Александр США писал(а):
2020-02-17 23:10:44

Поскольку в Вашей цепи ток в общем проводе протекает почти всегда, обрыв этого провода приведёт к исчезновению размагничивающего потокосцепления в сторону первичной обмотки, что, в свою очередь вызовет опасное напряжение во вторичных цепях.

Вы хотите сказать что  сборка вторичных обмоток т.т. в полную/неполную звезду без нулевого провода приведёт к обрыву всех трех втор.обмоток?

9

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Я могу ошибиться, но подозреваю, что задание не полное.
Поэтому оно имеет 2 ответа: настоящий и студенческий.
1) Настоящий ответ, моделирование с типовыми параметрами ТТ, получить трудно. А для студента это не доступно.
2) Студенческий ответ требует некоторых допущений, и зависит больше от методики преподавания, чем от законов физики.

PS: В разные моменты времени (при разных фазах) ТТ будут работать с разной нагрузкой.
И в том числе с перегрузкой, которая должна отразиться на форме тока.
Значит форма тока в реле будет не sinусоидальная.
Действующее значение периодического несинусоидального тока на практике никому не интересно.

10 (2020-02-19 16:14:26 отредактировано nkulesh)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

LevKo писал(а):
2020-02-19 15:49:29

PS: В разные моменты времени (при разных фазах) ТТ будут работать с разной нагрузкой.
И в том числе с перегрузкой, которая должна отразиться на форме тока.
Значит форма тока в реле будет не sinусоидальная.
Действующее значение периодического несинусоидального тока на практике никому не интересно.

 
Ответ в общем известен, при равных (примерно, разумеется) фазных токах в этой схеме неполной звезды ток в нулевом проводе 0411 будет нулевым, конечно (он же разомкнут, нет пути для тока). В двух других проводах токи будут примерно равны и противоположны (это же один-единственный контур для вторичного тока), и, скорее всего, близок к нулю.   Такой пример есть в справочнике под ред. Мусаэляна. 1989 г., на с. 42.
  Действующее значение несинусоидального тока в очень многих практических случаях очень "интересно" специалистам -релейщикам, поскольку большинство реле (как электромеханические, так и цифровые, да и тепловые тоже) реагируют именно на действующее значение этого тока (цифровые - на действующее значение основной гармоники). Искажение формы вторичного тока - вещь более или менее обыкновенная, "дело-то житейское". Вот вам книжка с примерами.

Post's attachments

Dopustim-nagruzki-TT.djvu 9.45 Мб, 28 скачиваний с 2020-02-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

11

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Molot333 писал(а):
2020-02-19 08:34:11

Вы хотите сказать что  сборка вторичных обмоток т.т. в полную/неполную звезду без нулевого провода приведёт к обрыву всех трех втор.обмоток?

Неполная Звезда:
В случае Трехфазного КЗ, КЗ на землю, или межфазных КЗ на землю, разумеется, перенапряжение абсолютно гарантировано, так как в этих случаях появление  3Io гарантировано самой природой этого КЗ.
Частный случай межфазного AB может, в теории избежать этой печальной участи (вторичные токи в 180 градусах по-отношению друг к другу), но и в этом случае угловые или кратные погрешности ТТ в условиях высоких токов КЗ приведёт к появлению нулевых токов, которым нечего терять, кроме своих цепей (а терять свои цепи они очень не любят, а находить свои цепи - наоборот, очень любят, и часто находят их, и нередко через нежные ладони могучих рыцарей РЗА..
Кроме того, при межфазном АВ, обычно игнорируемый при расчетах, ток нагрузки в фазе С продолжает течь, и он в свою очередь, также порождает 3Io.

За более десяти лет работы в США и других странах я ни разу не встречал подобной конфигурации с двумя ТТ в неполную звезду.

Все остальные классические режимы нагрузки и/или КЗ в данной конкретной цепи - неизбежно приведут к опасным перенапряжениям.

ТТ в полную звезду, в отсутствие общего провода, также приведёт к перенапряжениям, ДАЖЕ в случае симметричного трехфазного КЗ: никто не гарантирует, что на пределе кратности, сердечник   хотя бы одного ТТ не войдёт в режим насыщения и не уменьшит величину ожидаемого тока. А это - тоже 3Io, которому некуда идти кроме обратно, домой, во вторичные обмотки с высоким импедансом.

Законы Кирхгоффа - это ведь не Конституция. Изменить их по своей веселой прихоти не в силах, не только группа широко известных в узких кругах, экспертов, наскоро собранных из олимпийских чемпионок по скорострельной стрельбе из шахмат, но даже и Сам Господь Саваоф.

Добавлено: 2020-02-19 20:59:27

Papuas писал(а):
2020-02-18 23:14:53

"Неладно что-то в датском государстве." (c)
Зря зашел. Не усну теперь, последнее средство остаётся  ICQ/bb@=
PS.

Вы это.. того.. не пугайте коллег ради Аллаха! Разрушать могучий мозг релейщика - грех непростительный!
Предлагаю заменить ICQ/bb@= на рюмочку французского «чая» и томик “Бравого Солдата Швейка”. Эффект гарантирован! ))

Добавлено: 2020-02-19 21:07:50

dead-walk писал(а):
2020-02-19 06:45:16

Александр США, спасибо, примерно что-то похоже думал, но на уровне догадок.

PS всем спасибо за ответы.

Ваше сообщение размещено в студенческом разделе и является отличным вопросом.
На мой взгляд в нашем деле самое главное - это умение не воспринимать на веру никого и ничего, даже признанных авторитетов, вплоть до того, как их утверждения не будут доказаны строго математически.
Мой ответ не содержит никаких математических выкладок, поэтому на Вашем месте (если Вы - студент) я бы напрямую обратился к преподавателю или будущим коллегам за советом в поиске необходимой литературы.

Наберите в поисковике "Главный лгун России". Не благодарите

12

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Александр США писал(а):
2020-02-20 06:07:50

ТТ в полную звезду, в отсутствие общего провода, также приведёт к перенапряжениям, ДАЖЕ в случае симметричного трехфазного КЗ: никто не гарантирует, что на пределе кратности, сердечник   хотя бы одного ТТ не войдёт в режим насыщения и не уменьшит величину ожидаемого тока. А это - тоже 3Io, которому некуда идти кроме обратно, домой, во вторичные обмотки с высоким импедансом

Меня главным образом интересует будут ли протекать токи в полной звезде без НП в неаварийном режиме и если да то почему. Обмотки обладают высоким импедансом как вы говорите, рассмотрение вторичных обмоток как источника тока тоже предполагает высокий импеданс и тем не менее в классической книге Мусаэлянца говорится что токи при обрыве НП при трёхфазном питании  замыкаются через обмотки других фаз и ничего себе протекают. Если до обрыва при номинальной нагрузке протекал Iвт.ном то после обрыва токи должны снизиться ? Механизм перенапряжений более менее понятен.

13

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Molot333 писал(а):
2020-02-20 13:31:07

Обмотки обладают высоким импедансом

При насыщении ее сопротивление снижается

Long Live Rock'n'Roll

14

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

High_Voltage писал(а):
2020-02-20 13:40:46

При насыщении ее сопротивление снижается

Благодарю но это я думаю уже понял. По кривой намагничивания можно  посмотреть как меняется ZLобмотки - с нуля на линейном участке растёт до точки перегиба а затем падает за счёт неизменности напряжения. Мой вопрос про нормальный неаварийный режим.

15

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Почитайте здесь
https://ekra.ru/docs/media_publications/
«Анализ неселективных действий дифференциальных защит сборных шин при внешних однофазных коротких замыканиях с насыщением трансформатора тока в неповрежденной фазе»

Long Live Rock'n'Roll

16 (2020-02-20 14:16:55 отредактировано beyond)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Molot333 писал(а):
2020-02-20 13:31:07

Меня главным образом интересует будут ли протекать токи в полной звезде без НП в неаварийном режиме и если да то почему.

Если система симметричная и схема полная звезда, то оборвав НП ничего не произойдет, токи как протекали, так и будут протекать, т.к. токи каждой фазы замыкаются через две соседние фазы, а не через НП.

17

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

beyond писал(а):
2020-02-20 14:08:35

Если система симметричная и схема полная звезда, то оборвав НП ничего не произойдет, токи как протекали, так и будут протекать, т.к. токи каждой фазы замыкаются через две соседние фазы, а не через НП.

при малейшей несимметрии (например на 0,1 А) - и при большом сопротивлении цепи -
- получим большие напряжения

18

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Пользователь писал(а):
2020-02-20 14:21:56

при малейшей несимметрии (например на 0,1 А) - и при большом сопротивлении цепи -
- получим большие напряжения

Согласен, что напряжение увеличится, но я специально уточнил, что при симметричной системе.

19

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Molot333 писал(а):
2020-02-20 13:31:07

Меня главным образом интересует будут ли протекать токи в полной звезде без НП в неаварийном режиме и если да то почему. Обмотки обладают высоким импедансом как вы говорите, рассмотрение вторичных обмоток как источника тока тоже предполагает высокий импеданс и тем не менее в классической книге Мусаэлянца говорится что токи при обрыве НП при трёхфазном питании  замыкаются через обмотки других фаз и ничего себе протекают. Если до обрыва при номинальной нагрузке протекал Iвт.ном то после обрыва токи должны снизиться ?

   В классическом справочнике нет ошибки. В симметричном режиме сумма втекающих в узел вторичных токов 3I0 = Ia + Ib + Ic = 0 или около того, поэтому токи в фазах будут, и величина их не будет отличаться от тока в полностью исправной схеме. Думаю, вы сможете сами поставить такой опыт, взяв РЕТОМ (или подобное устройство) в качестве трёхфазного источника. В симметричном режиме до обрыва в этом проводе нет тока, и после обрыва не появится тем более.  В несимметричном ... не знаю. Опыта нет. В крайних, предельных случаях результаты в справочнике приведены.
Обращаю ваше внимание, что схема неполной звезды (с установкой ТТ только в двух фазах из трёх) применялась и применяется только в сетях с изолированной нейтралью, где невозможны большие токи ОЗЗ (токи, соизмеримые с номинальными токами  ТТ и, тем более, токами междуфазного КЗ).

20

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Molot333 писал(а):
2020-02-20 13:31:07

еня главным образом интересует будут ли протекать токи в полной звезде без НП в неаварийном режиме и если да то почему.

а почему бы им не быть-то?
ТТ это грубо очень большая ЭДС + очень большое сопротивление X, такое, что I=E/(X+Xнагр) ~=E/X=const (E пропорциональна первичному току). Т.е. примерно источник тока.

Но не бесконечное сопротивление у ТТ на самом деле, оно большое, но не бесконечное, никакой физический трансформатор никогда в принципе не может иметь бесконечное сопротивление.
И ЭДС эта не бесконечная.
Поэтому если оборвать нулевой провод, ток все равно пойдет, по всем трем фазам, при несимметрии вторичные токи перестанут в достаточно хорошей степени соответствовать первичным, и начнут терять синусоидальность.