1

Тема: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

"Вернулся я на родину ..." течение жизни вернуло меня к труду, снова в МЭС, и даже здание то же, что тридцать лет назад. На ПС (посмотрел схемы, порасспрашивал ребят) - в основном "те же и Мартын с балалайкой". Старые ВЧБ, ДФЗ и, куда от неё деться, ЭПЗ-1636, есть даже 1975 г.р., с МЭРами. Но вот лаборатории с полками лабораторных приборов теперь нет, так, жалкие не калиброванные (и не повереннные, конечно) остатки.
   Источников аварийных параметров, тока и напряжения для проверки полно, но все они - именно источники. Проверки же в основном по методу "подал ток (или токи) - измерил миллиамперметром ..., регулировкой добился .." .
Вопросы:
1) Кто можно использовать для измерений постоянного и переменного  тока вместо приборов рекомендованных  в известных всем МУ и справочниках? Каково внутреннее сопротивлений измерителей в РЕТОМ-21, например? Насколько корректно использовать мультиметр для настройки схемы сравнения в РС, каково его типовое внутреннее сопротивление?
2) Иногда мы не только подозреваем, но просто-таки знаем наверняка, что форма тока (или напряжения) не синусоидальная. Раньше при этом применялись либо электромагнитные приборы (измерение тока в реле с НТТ при проверке Кн, тока отбора от ШОН), либо выпрямительные серии Ц для снятии ВАХ. Ладно, ВАХ - тут важнее повторяемость, хоть флюгером измеряйте, лишь бы одним и тем же (я про ВАХ как средство выявления витковых замыканий). Но как быть с настройкой реле, вот в панели ВЧБ реле РНТ-565, чем теперь проверить Кн?
  Понятное дело, вопросы легко задавать, но ... своего опыта нет пока, старые реле и панели "в новую эру" проверять не приходилось, максимум промежуточные реле, а так всё микропроцессорное или микроэлектронное. Может, я зря беспокоюсь, и все мультиметры теперь true RMS? Как это проверить, где это может быть указано? Вот в описании РЕТОМЕТР-2 есть пара страниц про форму сигнала, про отличие действующего значения от среднеквадратичного, но ... не нашёл прямого указания - а их прибор что измерят, на что реагирует, что отображает? Им напишу, конечно, но вопрос, мне кажется, шире. Вот коллега doro обучение проводит, что применяет при этом, что слушателям советует?
  Иными словами - "не всё, что имеет шкалу и стрелку, можно применять как амперметр или вольтметр, это может быть и манометром" ICQ/ab:)

2

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Если я попадаю на ПС, то всё проверяю только от Ретома 51 и выше. И только в ручном режиме, игнорю все автоматические проверки. В сложных случаях - комтрейд и сумма гармоник. Выходное сопротивление Ретом 20 ВА.

Добавлено: 29-03-2020 11:54:41

Блин, написал сопротивление - мощность.

3

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Bogatikov писал(а):
2020-03-29 11:54:41

Если я попада

Женя, ты с помощью Ретома измеряешь токи в тормозном и рабочем контурах ЭПЗ1636?

4 (2020-03-30 07:40:27 отредактировано seazon)

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Даже в методичке по проверке ЭПЗ от динамики упоминаются эти самые загадочные приборы )))
Цитирую:
А1 — микроамперметр 50 мкА; А2 —
миллиамперметр 200 мА;

На предыдущей работе это был комбинированный прибор с 2мя разными шкалами (мкА, мА), с возможностью подключать контакты мэров в схеме. Или сами мэры в разъем прибора (на выносе)

Самого ретома или у5053 недостаточно

5

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Conspirator писал(а):
2020-03-30 06:57:07

Женя, ты с помощью Ретома измеряешь токи в тормозном и рабочем контурах ЭПЗ1636?

Да, когда работал в сетях мерил с 1995 по 2002 г.г., пока первый наш Ретом тянул. А чего стесняться? Ретом и аппаратура позволяют, физику, ТОЭ я знаю, могу на Ретоме сымитировать всё, что угодно.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Женя, можно посмотреть, как это оформляется в протоколе? (Скан режима "миллиамперметра" в РЕТОМе с цифрами, например). Допускает ли это инструкция на РЕТОМ. Вроде, коллега season выше ссылается на обратное... И самое главное, что же измеряет РЕТОМ? 50Гц, "true RMS", какое входное сопротивление?
Интересно было бы послушать комментарии из Динамики.

7

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Чем мне нравится Ретом, он измеряет, нет, выдаёт полный ток, все гармоники. Дальше я, что хочу, оставляю, что не хочу - удаляю. А самое весёлое, что хочу - добавляю.
Мы вручную оформляли протоколы, как это было заведено. Какие формы протоколов сейчас, я не знаю. Мне важен результат.

8

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

"Он всегда говорил про другое ..." (С) Об источниках речи нет - их много, кому какие достанутся, но ... но речь об измерениях в схемах реле, это не входные величины, а некие (разные по роду тока, форме сигнала) "вторичные" величины в самих реле. Например, при проверке ДФз - ток в обмотке реле ОСФ, токи в реле пусковых органов. Ну так эта техника и дожна регулироваться/проверяться - подать величину на вход, измерить что-то в схеме.
  Написал в "Динамику" про РЕТОМЕТР, вот что ответили:
Переписка на сайте dynamics.com.ru 29 марта 2020 г.

08:08 Вениамин Иванов, менеджер по продажам: Здравствуйте, чем могу помочь?

08:08 Вы: Добрый день.
У меня вопрос о РЕТОМЕТР-2 и измерителях в составе установки РЕТОМ-21 как средствах измерений.

09:09 Вы: Можно ли использовать РЕТОМЕТР-2 как миллиамперметр, измеряющий действующее значение тока (заведомо несинусоидального тока в исполнительном органе РНТ-560 при проверке коэффициента надёжности)? Каково внутреннее сопротивление прибора как миллиамперметра?,

09:38 Вениамин Иванов, менеджер по продажам: Добрый день.
Ретометр М2 измеряет действующее значение тока от 40мА. в классе точности, неважно какая форма сигнала. Сопротивления у него нет используются токоизмерительные клещи
Менеджеры, они такие ICQ/ab:) "неважно какая форма сигнала" С клещами я лопухнулся, конечно, всё ВАФ-85 в глазах стоит. Нет, постоянного тока приборы подобрать можно, в конце концов,  внутреннее сопротивление можно методом амперметра/вольтметра измерить, оно большое достаточно. Вот с действующими значениями несинусоидального тока сложнее.

9

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Нужно звонить нужным людям и всё будет хорошо.

10

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Знал бы нужных людей - разве я был бы инженером РЗА тридцать лет? ICQ/ab:)  Давно бы в какие-нибудь директора вышел.

11

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Могу шепнуть в личку.

12

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Нет, спасибо ... но нет. Здесь компания лучше. Производителе/разработчиков тоже можно понять - они люди не свободные.

13

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Зато у меня прямая связь с разработчиками. Любой затык - к ним звонок.

14

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Да я-то тоже с большинством разработчиков на короткой ноге. Кубанская энергосистема (это в части меня) - хороший потребитель. Юг России (Bogatikov) - потребитель неслабый. Но в его сфере обслуживания (сеть 330, 500 кВ) больше забугорные производители. Не любят разработчики работать со студентами. А к малым потребителям относятся как к потенциальным серьезным. Собственно, и мы с ЭКРой начали сотрудничество буквально с нулевой закупки. А дальше пошло - поехало. По нашей энергосистеме - более полутора тысяч терминалов. Большинство - ЭКРА в основной сети 110/220 кВ. На более низком напряжении - Радиус или Шнайдер.

15 (2020-03-30 19:01:47 отредактировано Bogatikov)

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

doro писал(а):
2020-03-30 18:58:10

Но в его сфере обслуживания (сеть 330, 500 кВ) больше забугорные производители.

Не скажите - ЭКРА, вместе всё проходим.

16 (2020-03-30 19:35:28 отредактировано seazon)

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Ушли с темы. Я бы подитожил вопрос - "какие современные микроамперметры вы используете?".

17 (2020-03-31 13:43:29 отредактировано doro)

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Да, задумался. Последнее время при проведении курсов применял то ли старые цешки на минимальном пределе (100 мВ, 50 мкА), то ли заныканые по ненадобности микроамперметры. Все попытки организаторов курсов впарить мне альтернативные средства оказались безуспешными.

Добавлено: 31-03-2020 13:43:02

Если yura в ближайшее время не ответит, выйду на прямую связь с НПП Динамика.

18 (2020-04-01 04:31:02 отредактировано nkulesh)

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Напоминаю на всякий случай, что речь идёт о приборах, которые мы вынуждены применять при разного рода регулировочных, наладочных работах. В методичках и инструкциях авторы чаще всего упоминают какие-то конкретные приборы, которые были актуальны (выпускались и применялись) в то время. "Прошли годы", что называется. Понятно, что измерять ток или напряжение нужно по возможности не нарушая схемы, микро- или миллиамперметр должен иметь вутреннее сопротивление. которое  не сильно изменяет величину этого измеряемого тока, а вольтметры - быть достаточно высокоомными, чтобы не   ток не вносить искажений, не "садил" измеряемое напряжение. Помню, как "искал землю" на оперативном токе, включил между полюсом и землёй лабораторный вольтметр Э59, час ходил по ОПУ, всё вроде поочерёдно поотключал - а "земля" всё не уходила ICQ/ab:) Прочитал потом, что написано на шкале ICQ/ab:) Не все вольтметры одинаковы, что называется.
   Отдельный вопрос - чем сейчас измерять величины принципиально несинусоидальные.
    "Динамика" в каком-то смысле "крайняя", т.к. предлагает не только проверочные установки (системы), но и прилагает программы этой проверки, методики.  Поэтому, мне кажется, как и классики когда-то, они в своей методике должны писать не только "измерить микроамперметром ток ...", но и указать, какие требования к этому микроамперметру. Вот пример из всем известного пособия по ПЗ-2, стр. 54-55.
   Прожил довольно долгую профессиональную жизнь, третий вкладыш в трудовую книжку пришлось вставить ICQ/ab:) И оставил иллюзии относительно того, что всё, что нужно релейщику, может поместиться в знаменитой кожаной сумке. По крайней мере, для техники того времени, когда: "... купил, отремонтировал - и пользуйся на здоровье!"
  Идеализировать РЕТОМ не стоит, наверное. Относиться "без фанатизма", в общем. Помнится, функция фазирования в REB 551 "сбоила" при питании от РЕТОМ, а от установки с ЛАТРОМ всё работало хорошо. Как любят говорить в рекламе - "только натуральные продукты".  Перефразируя персонажа "Берегись автомобиля", "Физику, товарищи, ещё никто не отменял!"

Post's attachments

Панели дистаннционных защит ПЗ2-1 и ПЗ2-2.pdf 3.06 Мб, 4 скачиваний с 2020-04-01 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

19 (2020-04-01 06:29:52 отредактировано Bogatikov)

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

При использовании инструментов типа Ретом и других, отсутствует необходимость применения внешних приборов.
Методички и инструкции на старые защиты. Достаточно включить мозги, воспользоваться современной установкой и получить нужный результат. Для этого нужно знать физику, ТОЭ и думать. А нафига ещё инженер нужен?

nkulesh писал(а):
2020-04-01 04:28:16

Отдельный вопрос - чем сейчас измерять величины принципиально несинусоидальные.

В МП встроенным осциллографом. В электромеханике - внешним осциллографом, типа Флюка.
Больше того, существует ТрансАура.

nkulesh писал(а):
2020-04-01 04:28:16

прилагает программы этой проверки, методики

Это всё от лукавого. Автоматические проверки ведут к оболваниванию персонала РЗА. Возьми сейчас десяток релейщиков и мало кто сможет в Ретоме в программе Ручное управление сымитировать двухфазное и двухфазное КЗ с землёй.

nkulesh писал(а):
2020-04-01 04:28:16

они в своей методике должны писать не только "измерить микроамперметром ток ...",

Динамика никому ничего не должна. Она выпустила инструмент, которым инженер обязан уметь пользоваться. Не беда Динамики, что у нас остались такие инженеры.
Да и надо помнить, что электромеханика работает по полному спектру, а МП защиты по первой гармонике.

Добавлено: 01-04-2020 06:29:08

Если приложить голову, можно старые реле проверять Ретомом. Я этим занимался в 95-х с плюсом. Прекрасный прибор и не требует обвески. Только надо уметь пользоваться.

20 (2020-04-01 07:48:21 отредактировано nkulesh)

Re: Какими приборами пользоваться при проверках старых реле и панелей?

Bogatikov писал(а):
2020-04-01 06:29:08

При использовании инструментов типа Ретом и других, отсутствует необходимость применения внешних приборов.
Методички и инструкции на старые защиты. Достаточно включить мозги, воспользоваться современной установкой и получить нужный результат. Для этого нужно знать физику, ТОЭ и думать. А нафига ещё инженер нужен?

Последний вопрос, конечно, риторический. Можно сколько угодно "включать мозги", но выравнивать сопротивление плеч схемы сравнения необходимо, и сделать это без стороннего прибора невозможно. Не горячитесь, коллега. Прочитайте вопрос - как работать со старыми устройствами, их много (страна наша велика, и кроме Юга в ней много ещё частей есть), которые всё ещё в эксплуатации и конца этому не видно (особенно с учётом происходящего).
Два подхода в каком-то смысле. Вот в БЭМ старое пособие по ПЗ-2 (я прилагал). Авторы рекомендуют приборы, объясняют, почему. Это же место (эта же проверка) в новейшей брошюрке - "микроамперметром измерить". Прилагаю и новое пособие, стр. 88. Почувствуйте разницу, что называется.

Post's attachments

Проверка панели ЭПЗ-1636 от РЕТОМ-51.pdf 7.51 Мб, 11 скачиваний с 2020-04-01 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.