321 Ответ от Trubachev_s (2015-02-02 16:43:11 отредактировано Trubachev_s)

  • Trubachev_s
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-03-14
  • Сообщений: 14
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

dominator пишет:

Измерения параметров желательно проводить при номинальном вторичном токе ТТ, а в рабочем режиме такое редко бывает...

Спасибо за ссылку. Судя по документу все испытания проводятся при отсутствии рабочего тока, т.е. при выведенном присоединении? Это означает, что УРОВ данного присоединения будет выведен (независимо от того, в каком керне он установлен). Таким образом метрологическая аттестация не влияет на выбор керна установки УРОВ.

Bach пишет:

Как сочетается "чаще всего выполняет" и "есть запрет на установку"?

Прошу не вырывать слова из контекста. Ориг. "... ЕСЛИ есть запрет на установку". Суть проблемы в отыскании руководящего документа на установку УРОВ в керн 0.5 или 10Р.

Bach пишет:

функция УРОВ общего выключателя в составе комплекса РЗА линии

"По Чернобровову Н.В. «При автоматической ликвидации повреждений возможны отказы в действии релейной защиты или выключателей…
Одним из способов резервирования в подобных ситуациях при отказе выключателя служит специальное устройство резервирования отказа выключателя (УРОВ)." О каком резервировании релейной защиты будет идти речь при совмещении функции УРОВ в терминале КСЗ?

322 Ответ от doro (2015-02-02 16:49:57 отредактировано doro)

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,211

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Trubachev_s пишет:

"По Чернобровову Н.В. «При автоматической ликвидации повреждений возможны отказы в действии релейной защиты или выключателей…
Одним из способов резервирования в подобных ситуациях при отказе выключателя служит специальное устройство резервирования отказа выключателя (УРОВ).

Давайте не путать божий дар с яичницей. УРОВ никак не резервирует отказы защит и работает только по факту их срабатывания. Для этого есть ближнее или дальнее резервирование. А если все же защита сработала, но отказал выключатель, здесь уж УРОВ и пригодится. Хоть как отдельное устройство, хоть как функция в терминале МПЗ.
Немного не успел перед предыдущим постом. Но суть проблемы от того не меняется.

Сайт doro

323 Ответ от Trubachev_s (2015-02-02 17:03:51 отредактировано Trubachev_s)

  • Trubachev_s
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-03-14
  • Сообщений: 14
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

doro пишет:

Давайте не путать божий дар с яичницей. УРОВ никак не резервирует отказы защит и работает только по факту их срабатывания. Для этого есть ближнее или дальнее резервирование. А если все же защита сработала, но отказал выключатель, здесь уж УРОВ и пригодится. Хоть как отдельное устройство, хоть как функция в терминале МПЗ.
Немного не успел перед предыдущим постом. Но суть проблемы от того не меняется.

Таким образом Вы считаете, что лучше использовать функцию УРОВ в терминале КСЗ (10Р), чем в терминале АУВ, включенном в керн 0,5? И эксплуатация без проблем согласует такое проектное решение? Я Вас правильно понял?

324 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,211

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Trubachev_s пишет:

лучше использовать функцию УРОВ в терминале КСЗ (10Р), чем в терминале АУВ, включенном в керн 0,5?

Если УРОВ - в терминале АУВ без КСЗ, тема для отдельного рассмотрения. Допустим, присоединение на два выключателя. А если АУВ+КСЗ в одном терминале - здесь куда же денешься. В  любом случае потерянные борцы от такого соседства не будут в восторге.

Добавлено: 02-02-2015 18:21:02

Trubachev_s пишет:

Вы считаете, что лучше использовать функцию УРОВ в терминале КСЗ (10Р), чем в терминале АУВ

Я этого не упоминал, как и о включении терминала АУВ на керн 0,5.

Сайт doro

325 Ответ от dominator

  • dominator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 711
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Trubachev_s пишет:

Взять к примеру устройство АУВ 6MD664 фирмы Siemens. Оно аттестовано как средство измерения и стало быть должно включаться в керн 0.5. С другой стороны, это же устройство, чаще всего, выполняет функцию УРОВ. И если есть запрет на установку УРОВ в керн 0.5, то потребуется дополнительное устройство, которое в объемах подстанции выльется в солидный материальный "интерес".

В смысле, предлагаете совместить в одном устройстве АУВ (АПВ+УРОВ+ОБР+КС) и измерительный преобразователь? А в чем экономия? Это решение подойдет только для схем с одним выключателем на присоединение... А если два выключателя или подключение шины - АТ? Для какой-нибудь большой ПС это распределение АУВ по обмоткам ТТ для разных напряжения будет выглядеть примерно так: 500 - 10Р, 220 - 10Р, 110 - 0,5, 10 - 10Р. Кажется, что такой вариант никто не согласует. Да, и какая-то сомнительная получается экономия.
+Требования к метрологическому обеспечению быстро меняются и, кажется, все-таки оптимальным решением релейку вешать в обмотку к релейке, а измерения - к измерениям.  И у оперативного персонала лишних вопросов не будет возникать.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

326 Ответ от dominator (2015-02-02 23:23:20 отредактировано dominator)

  • dominator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 711
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Из 286 распоряжения ФСК: "2.6.1.1.    Устройства, выполняющие функции измерений, сбора, обработки аналоговой и дискретной информации и формирование сигналов управления (контроллеры присоединений), а также МП терминалы РЗА с функцией АУВ, выполняющие функции контроллера присоединений. Такие терминалы РЗА должны отвечать всем требованиям, предъявляемым к контроллерам АСУ ТП (см. п. 2.8.4 в данном разделе), однако по спецификации производителей обозначаться как устройства РЗА (например, 6MD66 производителя SIEMENS, REC670 производителя ABB)."
В предыдущей редакции это звучало так: "2.6.1. Устройства сбора и обработки информации (контроллеры присоединений и модули УСО в их составе) - нижний уровень АСУ ТП. При этом контроллер присоединения может быть совмещѐн в одно устройство с микропроцессорным терминалом РЗА. В этом случае терминал РЗА должен отвечать всем требованиям, предъявляемым к контроллерам АСУ ТП."

В принципе, не запрещено, но ни разу такое совмещение (АУВ+ЦИП) мне не попадалось.

327 Ответ от Trubachev_s

  • Trubachev_s
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-03-14
  • Сообщений: 14
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

dominator пишет:

В смысле, предлагаете совместить в одном устройстве АУВ (АПВ+УРОВ+ОБР+КС) и измерительный преобразователь? А в чем экономия? Это решение подойдет только для схем с одним выключателем на присоединение... А если два выключателя или подключение шины - АТ? Для какой-нибудь большой ПС это распределение АУВ по обмоткам ТТ для разных напряжения будет выглядеть примерно так: 500 - 10Р, 220 - 10Р, 110 - 0,5, 10 - 10Р. Кажется, что такой вариант никто не согласует. Да, и какая-то сомнительная получается экономия.
+Требования к метрологическому обеспечению быстро меняются и, кажется, все-таки оптимальным решением релейку вешать в обмотку к релейке, а измерения - к измерениям.  И у оперативного персонала лишних вопросов не будет возникать.

Это не я предлагаю, это уже реализовано у многих производителей. Простите за непонимание, но АУВ в данном случае будет устанавливаться на каждый выключатель отдельно (допустим 6MD664 имеет только одно группу аналоговых входов по току), и что мешает на каждом выключателе установить его в керн 0.5?

Добавлено: 2015-02-03 10:16:38

dominator пишет:

Из 286 распоряжения ФСК: "2.6.1.1.

Ссылка полезная, большое спасибо!

Добавлено: 2015-02-03 10:18:38

Спартак Молодцов пишет:

Это глупость, которая никогда работать не будет. Мечты и не более.

Эта, как Вы говорите "глупость" уже работает как минимум на трёх ПС 220кВ, на которых мне приводилось делать наладку.

328 Ответ от Trubachev_s

  • Trubachev_s
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-03-14
  • Сообщений: 14
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Спартак Молодцов пишет:

Да какая разница! Важно, чтобы УРОВ находился в керне ТТ с 10% погрешностью, который не насытится при больших кратностях токов и будет работать правильно. Всё, это все условия, других не найдёте, почитайте ПУЭ.

Да, это действительно важно, и характеристики 10% погрешности для старых советских ТТ есть и для кернов 0.5, а для новых, такого класса, кроме коэффициента безопасности уже и нет ничего.

329 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Trubachev_s пишет:

Взять к примеру устройство АУВ 6MD664 фирмы Siemens.... Отсюда и вопрос, какие руководящие документы определяют керн для установки УРОВ?

В оригинале 6MD66x – это устройство управления ячейкой СВН (Hochspannungs-Feldleitgerät). Один из возможных вариантов применения 6MD66x в отечественной ЭЭ - использование в качестве устройства АУВ. Учитывая, что существуют отечественные устройства АУВ (типа ЭКРА ШЭ2710 511), можно предположить наличие отечественных требований к устройствам типа АУВ (состав функций, способы подключения и т.д.)  - возможно, здесь можно найти ответ.

330 Ответ от dominator

  • dominator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 711
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Trubachev_s пишет:

АУВ в данном случае будет устанавливаться на каждый выключатель отдельно (допустим 6MD664 имеет только одно группу аналоговых входов по току), и что мешает на каждом выключателе установить его в керн 0.5?

Перетоки внутри многоугольников обычно никого не интересуют, нужны измерения на присоединениях.

331 Ответ от Trubachev_s (2015-02-03 11:05:03 отредактировано Trubachev_s)

  • Trubachev_s
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-03-14
  • Сообщений: 14
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

dominator пишет:

Перетоки внутри многоугольников обычно никого не интересуют, нужны измерения на присоединениях.

Да, Вы правы, в таких случаях потребуется установка дополнительных измерительных преобразователей непосредственно в ТТ присоединения. Но ведь ничто не мешает установить АУВы в керны 0.5 выключателей?

332 Ответ от dominator

  • dominator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 711
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Trubachev_s пишет:

Но ведь ничто не мешает установить АУВы в керны 0.5 выключателей?

Ну, а кто тут может помешать? Только заказчик и системный оператор. ICQ/ab:)

Хотя в новых невышедших НТП (где-то здесь на форуме был) есть такой пункт:
"4.18.5 Требования к классам точности обмоток ТТ и ТН для целей РЗА (в т.ч. ОМП, РАС):
- для ТТ – 5Р или 10Р;
- для ТН – 0,5 и/или 3Р."

333 Ответ от Trubachev_s

  • Trubachev_s
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-03-14
  • Сообщений: 14
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

dominator пишет:

Хотя в новых невышедших НТП (где-то здесь на форуме был) есть такой пункт:

Осталось только дождаться "премьеры" и тогда вопрос отпадёт однозначно! :-)

334 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Trubachev_s пишет:

тогда вопрос отпадёт однозначно!

Однозначно не отпадёт - лучше проверить функционирование УРОВ в случае внешнего КЗ с протеканием через место установки УРОВ тока подпитки от мощной системы (возможность насыщения ТТ) с последующим переходом повреждения во внутреннее КЗ с протеканием через защиту и УРОВ тока от маломощной системы (возможность несрабатывания  УРОВ).

335 Ответ от ANTi_13

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Bach пишет:

Однозначно не отпадёт - лучше проверить функционирование УРОВ в случае внешнего КЗ с протеканием через место установки УРОВ тока подпитки от мощной системы (возможность насыщения ТТ) с последующим переходом повреждения во внутреннее КЗ с протеканием через защиту и УРОВ тока от маломощной системы (возможность несрабатывания  УРОВ).

углублюсь еще больше, раз уж тут подняли, то и тут спрошу давно мучающий вопрос:
вот мы всегда такой режим рассматриваем для правильности выбора ТТ для ДЗШ. А чисто физически, кто-нибудь с таким к.з. сталкивался (близкое внешнее - насыщение ТТ, потом внутренее - и правильная работа защиты, а после отключения в довесок - снова внешнее, и снова ждем, чтобы защита промолчала...)? И как оно выглядеть должно? Вопрос больше на понимание. Буду признателен за ликбез.

336 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

ANTi_13 пишет:

А чисто физически, кто-нибудь с таким к.з. сталкивался

Может быть здесь что-нибудь найдётся:
http://rzia.ru/post80439.html#p80439

337 Ответ от beyond

  • beyond
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Тюмень
  • Зарегистрирован: 2011-05-09
  • Сообщений: 731

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Ситуация следующая. На трехобмоточном (110\35\6) трансформаторе устанавливаются два терминала основной и резервной защит (ШЭ2607 152). Проектировщики реализовали следующую логику. В основные защиты заводят команду "Пуск УРОВ ВН от резервных защит", так же УРОВ реализуется на терминале резервных защит. Так вот есть ли смысл заводить пуск УРОВ в основные защиты и дублировать УРОВ в АУВ? По моему УРОВа в АУВ вполне достаточно. Может кто сталкивался с такими проектными решениями?

338 Ответ от beyond

  • beyond
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Тюмень
  • Зарегистрирован: 2011-05-09
  • Сообщений: 731

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Спартак Молодцов пишет:

Такие решения есть, но они избыточные. Достаточно иметь УРОВ в АУВ.

Благодарю. А чем такие решения обосновываются? Резервирование?

339 Ответ от ShSF

  • ShSF
  • ShSF
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 713
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Считаю нормальным решением если во всех терминалах свой УРОВ используется по полной программе + защиты терминалов пускают УРОВ АУВ. Хотя избыточность есть.

Но ни в коем разе защиты терминалов не должны пускать УРОВ других терминалов защит.

340 Ответ от Волшебник (2015-02-19 11:58:25 отредактировано Волшебник)

  • Волшебник
  • Волшебник
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-06-05
  • Сообщений: 840

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

beyond пишет:

Благодарю. А чем такие решения обосновываются? Резервирование?

Хотели как лучше а получилось как ....

Сделали резервирование аппаратное (алгоритм УРОВ 1 выключателя в более чем 1 терминале МП РЗА). Теоретически - хорошо!

А практически - по статистике большинство неправильных срабатываний УРОВ - вина персонала. Следовательно - больше аппаратов - больше ошибок у персонала. Вероятность неправильных срабатываний увеличивается - надежность комплекса РЗА снижается т.к. куча ключей, блоков, накладок, сложных связей