21

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Bogatikov пишет:

Люди стали нервничать, пить капли, ещё-бы КЗ в этой зоне, ведь каждый день происходят!

Bogatikov пишет:

Мы на это очень сильно расчитываем.

Улыбнуло  big_smile !!!

Конечно Туров 0,2 сек лучше чем 0,3 сек. Но скажите Bogatikov - для сетей 110-220кВ  время отключение по УРОВ 0,3 сек - критично? В книге "Таубрес И.Р. - УРОВ в сетях 110-220кВ - 1988..." Там цифры и 0,4 сек и 0,6 сек фигурируют.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

22

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

для сетей 110-220кВ  время отключение по УРОВ 0,3 сек - критично?

Наверно, очень желательно...
Время отключения от УРОВ должно быть меньше, чем время отключения от дальнего резервирования. Зачем разваливать район энергосистемы, если можно погасить только половину подстанции (ну в крайнем случае, вся подстанцию) от УРОВ.
Учитывая, что в сетях 110-220Кв время вторых ступеней  резервных (или, если хотите, единственных ступенчатых) защит 0,5 сек, для современных выключателей выбирать 0,6 сек - кажется уже слишком много.

НО... спорить с Таубесом - это .......

23

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Bogatikov пишет:

...На Ростовской АЭС тоже была такая эпопея. Рассматривался вопрос устойчивости блока при КЗ между ТТ и выключателем. По расчёту режимщиков, устойчивость нарушалась через 100 мс. Люди стали нервничать, пить капли, ещё-бы КЗ в этой зоне, ведь каждый день происходят!
...

И здесь Остапа понесло!
Точнее, из русской классики: "И здесь Ноздрева понесло!"
Два примера КЗ в этой зоне (между ТТ и выключателем) с указанием конкретной даты и времени за все время работы Ростовской АЭС, и я приношу извинения.
А время затухания дуги равно полному времени отключения выключателя. Для МКП-220 - оеколо 50 миллисекунд, другие - куда быстрее.

24

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Но скажите Bogatikov

Можно просто Женя.

Комрад пишет:

- для сетей 110-220кВ  время отключение по УРОВ 0,3 сек - критично? В книге "Таубрес И.Р. - УРОВ в сетях 110-220кВ - 1988..." Там цифры и 0,4 сек и 0,6 сек фигурируют.

Видите ли, Таубрес писал в 88 году, когда была ещё электромеханика, “тяжёлые” выключатели. Да и схемы УРОВ были разными.
Видимо не совсем были понятны процессы затухания тока во вторичных цепях, помню что-то говорилось о КЗ на параллельной лини. Всё это приводило к определённой неуверенности. А когда человек чего-то не понимает, он этого боится. А УРОВа боялись всегда и тогда, и сейчас. Я думаю, на форуме есть релейщики, которые ложно пускали УРОВ и они помнят те чувства, которые при этом испытали.
По совокупности тяжести последствий, к УРОВ относились (и относятся) с благоговейным трепетом. Отсюда страхи. Скорее всего уставки 0,4-0,6 с есть следствие этих страхов, ну и характеристик железа.
В наше время есть чёткие технические данные железа (и первичного, и вторичного), есть методики расчётов. В конце концов, есть осциллографы, которые помогут дать ответ, правильно работал УРОВ или нет.
Если следовать методике расчёта, использовать при этом фирменные характеристики оборудования, то ничего страшного не будет. Если вдруг УРОВ сработает ложно или излишне, то благодаря осциллографам всегда можно подтвердить правильность выбора уставок и выяснить истинную причину неправильной работы. Кстати, ЭКРА в своих Руководствах по эксплуатации рекомендует уставку 0,2 с.
Я помню, когда мы первый раз выдали уставку УРОВ 150 мс, был некоторый мандраж. И начальник наш сказал, “А вот как мы их сейчас напугаем этой уставкой”. Но прошли годы и, ни один УРОВ не сработал ложно или излишне. Тьфу-тьфу-тьфу.
Так что, если есть все технические характеристики и первичного, и вторичного оборудования, методика расчёта – можно смело пугать временем УРОВ, но без фанатизма (90 мс). Единственный камень преткновения – время запаса. Тут нет единой, определённой цифры. Боюсь, это будет определяться характеристиками самого реле, а именно затуханием тока во вторичных цепях. Именно поэтому при расчёте мы используем время запаса, рекомендованное фирмой-изготовителем.

25

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

doro пишет:

И здесь Остапа понесло!
Точнее, из русской классики: "И здесь Ноздрева понесло!"
Два примера КЗ в этой зоне (между ТТ и выключателем) с указанием конкретной даты и времени за все время работы Ростовской АЭС, и я приношу извинения.

Евгений Георгиевич, может, Вы меня не поняли? Я иронизировал. Хотел сказать, что проблема КЗ в этой зоне не стоит выеденного гроша или ломаного яйца. Само собой, что таких КЗ на АЭС не было, и надеюсь, не будет. Тем более, что станция вложила колоссальные бабки, чтобы исключить вероятность этого КЗ.
А если честно, в нашей сети 330-500 кВ такие КЗ встречаются. Не часто, раз в год-два, но бывают. Это и повреждение выключателей, и одностороннее повреждение ТТ. Осциллограммы есть, надо искать, я их в отдельных папках не храню. Мне это не интересно. Я знаю, что такое возможно, а какова статистика – мне до лампочки, ибо это не великая проблема.

doro пишет:

А время затухания дуги равно полному времени отключения выключателя. Для МКП-220 - оеколо 50 миллисекунд, другие - куда быстрее.

Евгений Георгиевич, речь идёт не о затухании дуги в главных контактах выключателя, а о затухании вторичных токов после затухания первичного процесса. Это уже зависит от особенностей МП терминала.

26

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Bogatikov пишет:

Можно просто Женя.

Хорошо!

Bogatikov пишет:

По совокупности тяжести последствий, к УРОВ относились (и относятся) с благоговейным трепетом.

УРОВ - СУРОВ!!!  big_smile

Почему я это все спрашиваю. Сейчас объясню свои соображения... Все по поводу уставки Iуров. Тут многие говорят о необходимости разделения защит по принципу - с большим током при в момент срабатывания (токовые и дифки), с малым током (газовая, перегрев и т.п.). Я так не врублюсь к чему тут сложности?? Берем минимальное НЕНУЛЕВОЕ значение для Iуров. Далее смотрим что будет при такой уставке.
Рассмотрим по порядку события. В хронологии:
1. Защита срабатывает за время t. Какая защита по приниципу - неважно. Хоть газовая, хоть технологическая. Время срабатывании защиты, как вы сказали Женя, значения не имеет. Таким образом первое условие для запуска Туров выполнено.
2. Ток через датчик УРОВ (ТТ) есть ВСЕГДА если выключатель включен. В любом случае - при КЗ - это ток КЗ. При ГЗ или технологических защитах - это ток нагрузки присоединения. Таким образом Второе условие выполняется.
3. Третье условие не расмматриваю - РПВ. Может быть, может не быть (кому как нравится)
4. Таким образом все условия выполняются - начинается отсчет времени Туров.
5. Далее выключатель за время 40-80 мс - отключается полностью (дуга гасится полностью)
6. В течении времени запаса 80-100мс - ток в цепях ТТ угасает по экспоненте и становится =0.
7. После того как ток стал = 0, токовый орган УРОВ возвращается через 10-30мс
8. Таким образом через время 80+100+30=210 мс - гарантировано токовый орган УРОВ возвращается - т.е. второе условие перестает выполнятся.
9. Туров мы выбираем допустим 0,25 или 0,3 сек. Таким образом второе услвоие перестает выполнятся раньше чем Туров - и вуаля - УРОВ не срабатывает, что и нужно.
Женя, скажите, может я чего путаю?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

27

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Вы относите к защитам с большим током: токовые (основной гармоники), дифференциал, дистанционные
а с малым: ГЗ трансформатора, защиты обратной токовой последовательности, перегрев трансформатора
Я Вас правильно понял?

Абсолютно верно

28

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

По поводу последнего поста тоже всё верно, но по поводу РПВ есть пару моментов.

29

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

grsl пишет:

По поводу последнего поста тоже всё верно, но по поводу РПВ есть пару моментов.

тогда зачем мудрить с разделением защит на разные категории - с большим , с малым током?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

30

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Почему я это все спрашиваю. Сейчас объясню свои соображения... Все по поводу уставки Iуров. Тут многие говорят о необходимости разделения защит по принципу - с большим током при в момент срабатывания (токовые и дифки), с малым током (газовая, перегрев и т.п.). Я так не врублюсь к чему тут сложности?? Берем минимальное НЕНУЛЕВОЕ значение для Iуров. Далее смотрим что будет при такой уставке.

В отечественном комплексе на объектах высокого и сверхвысокого напряжения, УРОВ выключателя имеет два токовых реле – одно смотрит в сторону лини, отстраивается от ёмкости, да ещё имеет и компенсацию, второе смотрит, например в АТ, выбирается по чувствительности. Нулевое значение уставки не прокатит, в противном случае, зачем этот контроль нужен. Это дополнительный контроль для недопущения ложного срабатывания. Тем более, что нуля не бывает, всегда есть какой-то шум. Разделение защит по принципу контроль тока или блок-контактов у нас не применяется. Контроль блок-контактов в УРОВ не используется, по крайней мере у нас.

Комрад пишет:

Рассмотрим по порядку события. В хронологии:
2. Ток через датчик УРОВ (ТТ) есть ВСЕГДА если выключатель включен. В любом случае - при КЗ - это ток КЗ. При ГЗ или технологических защитах - это ток нагрузки присоединения. Таким образом Второе условие выполняется.

Не всегда. На коротких линиях или линиях низкого класса напряжения тока может не быть в принципе. Кроме того, на линиях высокого и сверхвысокого напряжения, где емкостные токи существенные, при отсутствии активной нагрузки может возникнуть ситуация, когда с одной стороны течёт полный ёмкостной ток лини, а с другой стороны нуль. При срабатывании ГЗ или какого-нибудь АОПН тока может не быть. Вообще говоря, за токовым контролем не всегда можно угнаться, это касается не только УРОВ, а любой защиты. Его надо использовать правильно.

Комрад пишет:

6. В течении времени запаса 80-100мс - ток в цепях ТТ угасает по экспоненте и становится =0.
7. После того как ток стал = 0, токовый орган УРОВ возвращается через 10-30мс

Уже не уверен. obagley написал: Многие производители сейчас гарантируют время возврата <0.02с даже при наличии затухающего тока УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

8. Таким образом через время 80+100+30=210 мс - гарантировано токовый орган УРОВ возвращается - т.е. второе условие перестает выполнятся.
9. Туров мы выбираем допустим 0,25 или 0,3 сек. Таким образом второе услвоие перестает выполнятся раньше чем Туров - и вуаля - УРОВ не срабатывает, что и нужно.
Женя, скажите, может я чего путаю?

Да вроде, как всё правильно, но уж больно большая выдержка времени получается для МП терминалов и элегазовых выключателей. У нас на МП терминалах и элегазовых выключателях более 150 мс не выходит.

31

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Bogatikov пишет:

Не всегда. На коротких линиях или линиях низкого класса напряжения тока может не быть в принципе.

Bogatikov пишет:

При срабатывании ГЗ или какого-нибудь АОПН тока может не быть. Вообще говоря, за токовым контролем не всегда можно угнаться, это касается не только УРОВ, а любой защиты. Его надо использовать правильно.

Почему не будет? Ток нагрузки при этих защитах в любом случае протекает через ТТ!  Iуров как его понимаю - не пускает выдержку времени Туров. Туров пускает именно срабатывание защит. А Iуров - останавливает отсчет Туров!!!

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

32

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

А если нагрузки на присоединени нет? На питающей линии нет, в трансформаторе нет. Разве это не реальный случай? Ток нагрузки всегда бывает только в шунтирующем реакторе. В жизни бывают ситуации, когда нагрузка отсутствует полностью. Это касается и случая ВЛ высокого и сверхвысокого напряжения без АКТИВНОЙ нагрузки. А витковое КЗ в шунтирующем реакторе вообще ни один УРОВ не выловит. При работе газовой защиты остаётся надеяться на то, что со временем витковое КЗ перейдёт в нормальное, полноценное КЗ на землю, появится ток КЗ и пустит УРОВ.

33

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Bogatikov пишет:

В отечественном комплексе на объектах высокого и сверхвысокого напряжения, УРОВ выключателя имеет два токовых реле – одно смотрит в сторону лини, отстраивается от ёмкости, да ещё имеет и компенсацию, второе смотрит, например в АТ, выбирается по чувствительности.

Предполагаю, что речь идет о полуторной схеме или о схеме 4/3. Неоднократно видел, что выносные ТТ стоят только с одной стороны выключателя. И всегда в УРОВ на эл/механике для контроля тока УРОВ два РТ-40/Р были включены по токовым цепям последовательно и срабатывали только по факту превышения уставки независимо от направленности. И контакты включались последовательно. В типовых работах ЭСП это объяснялось необходимостью надежного возврата токового контроля.
В современных МП терминалах ABB, Siemens, Alstom не встречал токового контроля УРОВ, смотрящего в разные стороны.
Допускаю, что такое м.б. у ЭКРА. В таком случае, если можно, - дайте ссылку на мануал.

Bogatikov пишет:

При срабатывании ГЗ или какого-нибудь АОПН тока может не быть.

Позвольте напомнить принцип АОПН. Т.к. все сш ПС являются электрической точкой с общим потенциалом (на СВН не встречал раздельную работу сш), то контроль повышения напряжения отработает на всех АОПН объекта. Выбор линии, вызвавшей повышение напряжения на шинах определяется по стоку реактивной мощности. Так что при работе АОПН не должно быть речи об отсутствии тока. Другой вопрос, что уставки реле контроля тока УРОВ выключателя (не путать с УРОВ АОПН) должны быть больше зарядного тока ВЛ, дабы исключить отключение смежных элементов при отказе неповрежденной фазы.

Коллега Комрад!
Прошу небольшое уточнение - у Вас ОРУ-110 кВ или КРУЭ-110 кВ (газонаполненное) ???
Пояснение необходимости уточнения - для газонаполненных КРУЭ допустимое время отключения повреждения нормируется, а для ОРУ нет.
Из личного опыта: для меня привычно время УРОВ 0,3 сек. Но это выдержка реле времени схемы УРОВ. При этом по осциллограммам полное время ликвидации повреждения после возникновения КЗ с работой ДФЗ или первых ступеней в пределах 0,5 - 0,6 сек.

34

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Bogatikov пишет:

Тна себя – действие УРОВ по цепи “на себя”, ~0,005 мс;
Твозвр.то.уров - время возврата токового органа УРОВ. В современной МП технике 10-30 мс;

Если сработала функция защиты того же терминала, в котором и УРОВ, то Тна себя будет, в худшем случае, в следующем цикле работы терминала.
Если сработала функция защиты терминала А, а УРОВ в терминале В, то
[center]Тна себя = Тзадержки входа терминала В + 2 цикла работы терминала В + Т вых реле терминала В[/center]
В 5 мсек ни один производитель не вместится.
Посмотрев на современных проектировщиков, ожидаю любой бред. В том числе и размещение логики УРОВ в одном терминале, а контроль тока УРОВ в другом терминале. В этом случае время возврата токового органа УРОВ после исчезновения тока:
Твозвр.то.уров = 2 цикла работы терминала + Т вых реле терминала ( если все в одном терминале)
Твозвр.то.уров = 2 цикла работы терминала А + Т вых реле терминала А + Тзадержки входа терминала В +
+ 2 цикла работы терминала В (если в разных терминалах)
Т.к. у большинства терминалов время цикла параметр плавающий, то просчитать конкретное время проблематично.
Приношу извинения за повторную посылку - пока не научился цитировать с разных страниц.

35

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Long_Ago пишет:

Предполагаю, что речь идет о полуторной схеме или о схеме 4/3. Неоднократно видел, что выносные ТТ стоят только с одной стороны выключателя. И всегда в УРОВ на эл/механике для контроля тока УРОВ два РТ-40/Р были включены по токовым цепям последовательно и срабатывали только по факту превышения уставки независимо от направленности. И контакты включались последовательно. В типовых работах ЭСП это объяснялось необходимостью надежного возврата токового контроля.

Мы говорим о разных вещах. Да, это схемы с двумя выключателями на присоединение. Но, есть нюанс. Начиная с ПДЭ-2005, УРОВ поимел два независимых токовых контролей. В одной панели одного выключателя реализовался УРОВ ОДНОГО выключателя, но с ДВУМЯ токовыми реле, да ещё с емкостной компенсацией, в зависимости, от того что будет смежным элементом. А смежных элементов у одного выключателя два – линия-линия, линия-шины, шины-шины, и т.д.
Таки вот, направленность УРОВ определяется работой защит, которые его пустили. Пустили защиты линии – активизируется одно токовое реле, с отстройкой от ёмкости. Пустили защиты АТ или шин – активизируется токовый контроль по чувствительности. Это очень просто.

Long_Ago пишет:

В современных МП терминалах ABB, Siemens, Alstom не встречал токового контроля УРОВ, смотрящего в разные стороны.

Его и не будет, “направленность” определяется сработавшей защитой, просто надо иметь два независимых токовых реле УРОВ.

Long_Ago пишет:

Допускаю, что такое м.б. у ЭКРА. В таком случае, если можно, - дайте ссылку на мануал.

У ЭКРЫ всё так, как я описал. В одном выключателе два токовых реле УРОВ, с пуском от разных элементов. (Направленность действия определяется только срабатыванием конкретных защит) Единственный недостаток – нет раздельной регулировки тока для разных элементов. Почитайте любой мануал.

Long_Ago пишет:

Позвольте напомнить принцип АОПН. Т.к. все сш ПС являются электрической точкой с общим потенциалом (на СВН не встречал раздельную работу сш), то контроль повышения напряжения отработает на всех АОПН объекта. Выбор линии, вызвавшей повышение напряжения на шинах определяется по стоку реактивной мощности. Так что при работе АОПН не должно быть речи об отсутствии тока. Другой вопрос, что уставки реле контроля тока УРОВ выключателя (не путать с УРОВ АОПН) должны быть больше зарядного тока ВЛ, дабы исключить отключение смежных элементов при отказе неповрежденной фазы.

Это понятно, но не факт. Существует АОПН отключенного конца лини. А ещё есть защиты шунтирующего реактора. Я писал о ситуациях, когда тока в фазе может не быть в принципе.

Long_Ago пишет:

уставки реле контроля тока УРОВ выключателя (не путать с УРОВ АОПН) должны быть больше зарядного тока ВЛ, дабы исключить отключение смежных элементов при отказе неповрежденной фазы.

Это даже не вопрос, так и должно быть!

36

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Long_Ago, вся суть в том, чтобы дать отключиться выключателю после пуска самого УРОВ. Вы даёте одновременно команды на отключение и на пуск УРОВ. Допустим команда на отключение не прошла. Но при пуске УРОВ, по цепи "на себя" отключение пройдёт. А это определённая выдержка времени, которая определяется временем срабатывания дискретного входа, прохождения сигнала по логике и срабатыванием выходного реле. И того набегает время. Таки вот, мы не хотим отключать смежный элемент до того, как гарантированно не истекут все эти времена. А они нам, благодаря руководствам по эксплуатации, известны. Именно по этой причине учитывается время работы УРОВ на себя.
Это не я придумал, это выдержка из рекомендаций московского ЭСП, которые написал Петров Сергей Яковлевич, корефей РЗА. Нет оснований ему не доверять.

37

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

А ну так дело такое, можно и не мудрить и поставить 0.2 или 0.1, но вот генки с своими защитами не понимают что есть уставка даже 0.1 номинала, потому что генки, имеют защиты без тока вообще или с током по обратной мощности с током 0.5 номинала.
а ГЗ может быть с очень маленьком током.

потому хотецЯ иногса с положением выключателя и с уставкой по току которая перекрывает положения выключателя, в случае если КЗ перекрывает полюса или есть проблема с вспомогательными контактами.

38

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Bogatikov пишет:

А если нагрузки на присоединени нет? На питающей линии нет, в трансформаторе нет.

Получается Если тока нагрузки нет до ававрийного события (тр-ра на холостом ходу, линия без нагрузки - только под напряжением)  и нет после аварийного события (например газовая защита тр-ра вследствии виткового замыкания) то в принципе при любой уставке тока УРОВ не выловит такие отказы.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

39

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Тут ребята (проетанты) мне сказали что для ПС-220кВ по схеме 5Н (как у меня) ЭКРА им порекомендовала принять  Iуров = 0,1 х Iном.присоединения  и Туров=0,3 сек.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

40

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

grsl пишет:

потому хотецЯ иногса с положением выключателя и с уставкой по току которая перекрывает положения выключателя, в случае если КЗ перекрывает полюса или есть проблема с вспомогательными контактами.

Немного не въеду! Вы одну группу защит по условию Iуров делаете. А другую - типа ГЗ - без получается, т.е. критерий тока не принимаете?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.