41

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Bogatikov пишет:

Существует АОПН отключенного конца лини.

Ну сколько можно "тянуть кота за хвост" - он же царапается.
АОПН отключенного конца линии должна действовать на ШР у себя и на пуск команд на другие концы ВЛ. И все, ничего более. Никаких пусков УРОВ общеобъектных или УРОВ выключателя. У АОПН изначально предусматривался свой УРОВ с контролем тока заряда ВЛ.
Где-то мелькал пуск УРОВ от АЛАР. Еще один бред. АЛАР по идеологии никогда не запускал УРОВ. Для резервирования отказа всегда устанавливался АЛАР с другой стороны того же сечения.

Bogatikov пишет:

У ЭКРЫ всё так, как я описал. В одном выключателе два токовых реле УРОВ, с пуском от разных элементов. (Направленность действия определяется только срабатыванием конкретных защит) Единственный недостаток – нет раздельной регулировки тока для разных элементов.

Переведя это на мой "древнееврейский" - взяли один ток, оцифровали одним АЦП, два раза сравнили цифру с одним порогом, получили с каждого сравнения по реле, итого два токовых реле.
Ощущение, что не задумываясь перенесли идеологию эл/механики на новую элементную базу. И получили - стесняюсь высказать.
На форуме есть жители Чебоксар, они к ЭКРА ближе, м.б. они что-то прояснят ?
ПДЭ-2005 пощупать не привелось, спасибо за разъяснение.

grsl пишет:

генки с своими защитами не понимают что есть уставка даже 0.1 номинала

А что, я разве предлагал возврат УРОВ только по отсутствию тока ? Ведь есть же возможность возврата УРОВ по по отсутствию тока и отключению выключателя (не по отпавшему РПВ, а по блок-контактам), или по отсутствию тока и возврату защиты (газовой и других, не зависящих от тока).
А в части уставки 0,1 номинала - по моим представлениям, это работа в зоне погрешности ТТ. И чего мы в этой зоне наработаем?

42

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Long_Ago пишет:

А что, я разве предлагал возврат УРОВ только по отсутствию тока ? Ведь есть же возможность возврата УРОВ по по отсутствию тока и отключению выключателя (не по отпавшему РПВ, а по блок-контактам), или по отсутствию тока и возврату защиты (газовой и других, не зависящих от тока).

Тут все проблема в том что есть случаи когда и возвращать ничего не придется. Например имеем трансформатор с номинальным током 1000А, путь уставка УРОВ 0,1 номинала или 100А. Но на холостом ходу у трансформатора ток 2-5% номинала - т.е 50 А. И если на холостом ходу отработает газовая на витковое и откажет выключатель - то УРОВ ваще НЕ ЗАПУСТИТСЯ - и нечго будет возвращать хоть через 10 блок-контактов.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

43

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Long_Ago пишет:

АОПН отключенного конца линии должна действовать на ШР у себя и на пуск команд на другие концы ВЛ. И все, ничего более. Никаких пусков УРОВ общеобъектных или УРОВ выключателя. У АОПН изначально предусматривался свой УРОВ с контролем тока заряда ВЛ.

А приём команды № 1 на противоположном конце? Команду приняли, выключатель не отключился, УРОВ отстроен от ёмкости.

Long_Ago пишет:

Где-то мелькал пуск УРОВ от АЛАР. Еще один бред. АЛАР по идеологии никогда не запускал УРОВ. Для резервирования отказа всегда устанавливался АЛАР с другой стороны того же сечения.

В электромеханике это было типовым решением. Другое дело, что действительно нет смысла пускать УРОВ от АЛАР, когда имеется резервный комплект на другой стороне, т.к. пустив УРОВ, мы рискуем не только разорвать транзит, но и отключить ещё смежные элементы.

Long_Ago пишет:

Переведя это на мой "древнееврейский" - взяли один ток, оцифровали одним АЦП, два раза сравнили цифру с одним порогом, получили с каждого сравнения по реле, итого два токовых реле.
Ощущение, что не задумываясь перенесли идеологию эл/механики на новую элементную базу. И получили - стесняюсь высказать.

В электромеханике такого не было. ЭКРА взяла идеологию с полупроводниковых панелей. Кстати, получилось не плохо. Единственное, что не предусмотрели – отдельную регулировку уставок токовых органов.

44

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Получается Если тока нагрузки нет до ававрийного события (тр-ра на холостом ходу, линия без нагрузки - только под напряжением)  и нет после аварийного события (например газовая защита тр-ра вследствии виткового замыкания) то в принципе при любой уставке тока УРОВ не выловит такие отказы.

Ну да, как-то так...

45

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Немного не въеду! Вы одну группу защит по условию Iуров делаете. А другую - типа ГЗ - без получается, т.е. критерий тока не принимаете?

Коллега, да вы меня понимаете каждый раз абсолютно верно.
Для ГЗ и других защит транса можно работать только по положению выключателя.
т.е. УРОВ |должен| быть многофактроный с двумя уставками по току, с тремя выдержками по времени и с логикой положеня выключателя ( в И или ИЛИ опцию с пусковым током).
одна уставка по току будет скажем 0.8-1.2 номинала присоединения, втотрая уставка по току около 0.3-0.4 в случае перекрытия выключателя.
одна уставка по времени по работе на себя, одна на шину, одна на отключения дальнего конца линии.

где то так,

но я абсолютно согласен с коллегой LONG AGO, 0.1 несерьёыная уставка.
0.3сек в современости великовато будет.

46

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

grsl пишет:

но я абсолютно согласен с коллегой LONG AGO, 0.1 несерьёыная уставка

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/3000/13253/thumb/p169m1nl5ba44169315hlkk81bk31.jpg
Сегодня вот получил от Бреслера. Ну вот - написано токовое реле УРОВ предназначено ДЛЯ обеспечения БЫСТРОГО ВОЗВРАТА схемы УРОВ, если выключатель нормально отключился. Рекомендуемый диапазон 5-10% от первичного тока ТТ присоединения.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

47 (2011-09-15 12:22:06 отредактировано Long_Ago)

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Коллеги, давайте уточним чуть-чуть.
Пуск УРОВ идет от защит любых и в любом случае.
Возврат УРОВ:
1. для защит реагирующих на ток в любой комплектации (сочетании) по контролю отсутствия тока и/или возврату защит и/или отключенному выключателю
2. для защит не реагирующих на ток (U, F, газовая и технологические) по контролю отсутствия тока и/или отключенному выключателю И возврату защит. Отсутствие тока при этом не помеха.

Bogatikov пишет:

А приём команды № 1 на противоположном конце? Команду приняли, выключатель не отключился, УРОВ отстроен от ёмкости.

Команду принимает АОПН другой стороны и никто больше. И при необходимости запускает свой УРОВ АОПН, а не УРОВ выключателя или общеобъектный.

Bogatikov пишет:

В электромеханике это было типовым решением. Другое дело, что действительно нет смысла пускать УРОВ от АЛАР

В те времена, когда я занимался ПА, пуска УРОВ от ПА не было в типовых ЭСП. К сожалению сейчас пришлось от ПА удалиться, поэтому доказательств привести не смогу. Может быть поможет коллега R14? Или кто нибудь из других знаком с ПА.

Коллега Комрад! Все таки уточните, пожалуйста, что у Вас - ОРУ110 или газонаполненое КРЭ. А то мы бодаемся, а суть вопроса замыливается.
Ну а насчет рекомендаций Бреслера - наука она и есть наука, витает в облаках.
Самое интересное, спрашивал у ведущих технарей этой фирмы, знают ли они реле Бреслера (КРС-121). Для своего времени это был шедевр. Оказалось - даже не слышали.

48

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Long_Ago пишет:

Команду принимает АОПН другой стороны и никто больше. И при необходимости запускает свой УРОВ АОПН, а не УРОВ выключателя или общеобъектный.

Не, команду принимает приёмник и действует через защиты линии с пуском УРОВ и запретом АПВ.

Long_Ago пишет:

В те времена, когда я занимался ПА, пуска УРОВ от ПА не было в типовых ЭСП. К сожалению сейчас пришлось от ПА удалиться, поэтому доказательств привести не смогу. Может быть поможет коллега R14? Или кто нибудь из других знаком с ПА.

Как минимум начиная с 1973 г. ПА действует через выходные реле резервных защит (типовые решения Московского ЭСП№ 407-0-129, утверждены Минэнерго СССР 20.12.1973 г. Введены в действие с 01.03.1974 г., решение № 284).

49

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

пожалуйста не забывайте, что многие технологические защиты не имеют возвратного действия, квитирование только вручную или время возврата очень долгое, тепловые защиты.

защита по обратной мощности для больших генераторов может быть с уставкой 0.5% по  мощности и работает от ТТ измерения. для средних и малых или разных типов до 4% от номинала.

в одной из тем злой коллега написал о том что срабатывание ГЗ будет всё равно сопрвождаться током.
из собственого опыты и опыта коллег, далеко не всегда.
один из случаев когда в зону дифзщиты входит нейтралообразиющий транс и работает его ГЗ.

50

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

А кто запрещает выполнить возврат УРОВ по факту отключения выключателя даже с контролем отсутствия тока?
Слава богу, согласились (не Вы, а остальные), что для пуска УРОВ не нужен контроль тока.

51

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

roll
коллега никто не мешает, я вроде написал какие факторы, ИМХО, должен включать в себя современый УРОВ и какие уставки и какую логику.

также не понимаю, что имеется ввиду под моим несогласием по поводу пуска УРОВ ( я не писал об этом вобще в теме), пуск УРОВ для меня любая команда от защит ( любых) на отключение выключателя вплоть до команды вручную, если надо или от команды на пожротушение, всё зависит от конкретных условий и требований.
мало того до сегодняшнего дня всегда делал обе команды параллельно-команда на отключение ( от защит или пром реле) и на пуск УРОВ.

если вы обратите внимание, то в даной теме я пишу какие возможности и варианты надо принять во внимание, а не как топикстартеру сделать свой проект.

52 (2011-09-15 20:26:42 отредактировано Bogatikov)

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Не все согласились. Токовый контроль нужен для недопущения ложного пуска УРОВ. У всех производителей (ЭКРА, GE, ABB), на УРОВы которых мы выдавали уставки, есть токовый контроль в пуске УРОВ. Не было только у Сименса в 7UT633.
В ПДЭ-2005, кажется, тоже был, уже не помню.

53 (2011-09-15 20:39:07 отредактировано Long_Ago)

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Приношу извинения коллеге grsl за неточность моих формулировок. Изначально видел Ваш здравый смысл и порадовался было, что и остальные прозрели. А г. Bogatikov, как (цитата сказки) "баба Яга - всегда против".

54

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

lol да всё норамалёк коллега.

Женя, есть разные подходы и в самом АББ.

Например, с одним из типов реле, я не делаю логику положения выключателя в самом терминале, а рву контактом сам пуск УРОВ.
Как я видел по форуму россияне имеют опыт с шведским АББ, я с ними начал работу только три четыре года назад.
после швейцарцев мне пришлось перестраиваться, как с УРОВ, так и ДЗШ, да и с другими защитами тоже.
Арева другой подход, сейчас Сименс тоже другое, кстати им звтра надо будет попотеть с  УРОВ  tongue

55

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Я тоже не согласен с Long_Ago. Вы пишите что пуск УРОВ происходит от защит в любом случае. Это не так! Я в выше уже показал пример как на холостом ходу трансформатора при работе ГЗ не произойдет пуска УРОВ.
Тут видимо у всех разные взгляды на токовый орган УРОВ и его функции.  Мое мнение - ТОКОВЫЙ ОРГАН УРОВ СЛУЖИТ ДЛЯ ВОЗВРАТА УРОВ, а не для пуска. Об этом Бреслер также говорит, пусть для Вас он и не авторитет. Да ТОКОВЫЙ ОРГАН является одним из улсовием пуска, но не ТОКОВЫЙ ОРГАН  пускает УРОВ!   Задайте уставку ТОКОВОГО ОРГАНА УРОВ ниже тока  нагрузки присоединение - и ТОКОВЫЙ ОРГАН будет находится в сработанном состоянии все время, пока установка под нагрузкой - ТО будет ждать выполнение условия от защит. Сработает защита - начнется отсчет времени УРОВ. Если за  время отсчета ТО не возвратится (а он может возвратится в одном случае - произойдет спад тока вследсвтии отключения выключателя) - отказ выключателя.
Таким образом если выбрать Iуров - меньше тока нагрузки присоединения и а в качестве Tуров выбрать время, когда тока гарантировано спадет до 0 - то УРОВ будет работать от всех защит, в том числе и от ГАЗОВЫХ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ. 
ИСКЛЮЧЕНИЕ БУДУТ только тогда, когда установка на холостом ходу и ток потребляемый установкой меньше тока нагрузки и меньше Iуров. Механизм УРОВ даже не запустится. В этом случае технологические защиты откажут, откажет и  Газовая защита  если витковое повреждение не вызовет тока больше, чем Iуров.
Как то так!

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

56 (2011-09-16 07:41:05 отредактировано Long_Ago)

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Я тоже не согласен с Long_Ago.

Комрад пишет:

Мое мнение - ТОКОВЫЙ ОРГАН УРОВ СЛУЖИТ ДЛЯ ВОЗВРАТА УРОВ, а не для пуска.

Long_Ago пишет:

Пуск УРОВ идет от защит любых и в любом случае.

И с чем Вы несогласны ? Или просто "баба Яга - против". Или Вы перепутали меня с другим г-ном, утверждающим о недопустимости пуска УРОВ  без контроля тока?

Long_Ago пишет:

Коллега Комрад! Все таки уточните, пожалуйста, что у Вас - ОРУ110 или газонаполненое КРЭ. А то мы бодаемся, а суть вопроса замыливается.

Это уже третий запрос . На ответ уже не надеюсь.

57

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Long_Ago пишет:

Пуск УРОВ идет от защит любых и в любом случае.

С этм не согласен! От защит - любых, но не в любом случае!

ОРУ-110кВ классическое, с гибкой ошиновкой. Прблема с браузером просто на работе. Вчера отправлял подряд несколько сообщений, в том числе и с этим ответом. Щас прверил - оказалось что про ОРУ не ответилось...  big_smile  Почему то когда выделяешь ЦИТИРОВАТЬ фрагмент - браузер выкидывает на др. страницу - приходится делать откат...причем проблема только на работе, дома все норм.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

58

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Уров запускается от любых защит и в любом случае.
кроме конечно защит которые в силу определёных событий не надо к урову.

проверяет всё сам уров, для того он и существует, как третье лицо.

приведу мерзкие примеры, на том форуме писал об этих случаях.
5 случаев ложного уров на отключёных выключателюах, реле сошли с ума, на среднем напряжении.

59

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

big_smile УРОВ - Холиварная тема )))

Попробуем сначала. Может внесем ясность. Давайте голосовать по каждому пункту  big_smile

1.  Критерием пуска УРОВ является срабатывание защит.  Под пуском УРОВ подразумевается начало отсчета выдержки времени УРОВ. 

ВОЗВРАТ ЗАЩИТ критерием пуска УРОВ быть не может. ПРИЧИНА - не все защиты возвращаются после нормального отключения выключателя. Не возвращаются газовая, перегрев, технологическая.

2. Все защиты по уровню разделяются на 3 группы:
1-я Защиты, срабатывание которых сопровождается токами КЗ - это МТЗ, все дифки, дистанционные и т.п.
2-я Защиты, срабатывание которых сопровождается токами близкими токам нагрузки - защиты перегрева
3-я Защиты, срабатывание которых в худшем случае сопровождается малыми токами.

Технологические защиты и газовая могут относится к 2-й и 3-й группе. Поясню. Если установка работает под нагрузкой то эти защиты сопровождаются токами нагрузки - в этом режиме относятся ко 2-й группе.  Если установка работает на холостом ходу (или линия толькл под напряжением) - то работа защит сопровождается малыми токами - как правило много меньше токов нагрузки.

3. Критерий возврата УРОВ - необходимо выбирать взависимости от группы защиты.

Рассмотрим эти критерии:
Первый критерий - ток УРОВ  Iуров.
Второй критерий - положение выключателя (например по блок-контактам)

Для  защит первой группы подходит любой из критериев, но лучше  Iуров.
Для защит второй группы также подходит любой из критериев, но Iуров должен быть меньше Iнагр/
Для защит третей группы  Iуров не подходит, можно только использовать контроль положения выключателя.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

60 (2011-09-16 12:23:10 отредактировано evdbor)

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад, +1
В сообщении 59 все разложено по полочкам.
Один нюанс. Защита от перегрева может работать и при токе ХХ, например местный перегрев при витковом замыкании обмотки сухого трансформатора. Этот случай относится к 3 группе по классификации Комрада.
См. также сообщение 9 от scorp в теме http://rzia.ru/topic997-zashchita-trra- … greva.html

scorp пишет:

Видел как сухой транс на ХХ,разогрелся до 120 гр