1

Тема: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

В связи с этим "дурацкий" вопрос - можно ли без того, чтобы залезть на крышку тр-ра, определить выводы его сторон ВН и НН? Вот проследили "в натуре" ошиновку по расцветке на ПС, дошли до тр-ра, и ...? Пытался погуглить конструктивные чертежи, не нашёл. Может, есть у кого-то? Я помню "предками данную" истину, мол, ввод А ВН всегда со стороны расширителя, но хотелось бы увидеть подтверждение. "Предки" и соврут, недорого возьмут, сам пенсионер ICQ/ab:) Коллега замучил вопросами, как через много лет ввести дифзащиту тр-ра на РНТ-565, схема ещё с дешунтированием, и фазировка, скорее всего, неправильная - а зачем делать правильно, если можно как придётся, распредсети же.  И ещё сделать это нужно за световой день, а взять с полки реле и настроить заранее нельзя - ибо нет их. В общем, "посоветуйте, доктор".
  Если у кого-то, как "холодная котлета за пазухой" у Корейко (на самом деле у него её не было, вы помните) есть где-то в  рабочей тетради такой опыт, как собирали физически токи в схеме с обратным чередованием фаз на тр-ре - поделитесь. Просил коллегу всё записывать, но не уверен - спешка, да и ... другое поколение. Они гуглят "коэффициент возврата РТ-40" в процессе работы ICQ/ab:)
С праздником, т-щи офицеры!

2

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Да мы в свое время (начинал как наладчик с первичного оборудования) среди всего прочего определяли группу соединения трансформаторов). Поищите среди трудов Э.С. Мусаэляна (кажется, черная книжка 1986 года издания)

Добавлено: 21-02-2021 16:32:16

Да, сходная тема обсуждалась пару раз на разных площадках Форума. Резюме - на странице http://dororz.ru/cons_23.htm.

3

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

nkulesh писал(а):
2021-02-21 15:38:13

Я помню "предками данную" истину, мол, ввод А ВН всегда со стороны расширителя

так и есть,предки не врут!

nkulesh писал(а):
2021-02-21 15:38:13

С праздником, т-щи офицеры!

взаимно!

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

4 (2021-02-21 18:11:02 отредактировано doro)

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Да врут предки! Ближайший ввод к расширителю - нулевой! А так припоминаю: сколько ног у собаки, если хвост считать ногой? Да чем хвост не считай, ног у собаки - четыре!

5 (2021-02-21 22:47:41 отредактировано arco)

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

nkulesh писал(а):
2021-02-21 15:38:13

Если у кого-то, как "холодная котлета за пазухой" у Корейко (на самом деле у него её не было, вы помните) есть где-то в  рабочей тетради такой опыт, как собирали физически токи в схеме с обратным чередованием фаз на тр-ре - поделитесь. Просил коллегу всё записывать, но не уверен - спешка, да и ... другое поколение. Они гуглят "коэффициент возврата РТ-40" в процессе работы

Собрать схему токовых цепей дифзащиты можно с любой реальной группой соединения силового трансформатора, в том числе, полученной в результате обратных чередований фаз, или циклической перестановкой фаз. О получении групп соединения силовых трансформаторов хорошо изложено в книге Е.А. Каминского "Звезда треугольник зигзаг", которых было  в библиотеке электромонтера целых 5 изданий:  №44,250,374,457,556! Неплохо вначале потренироваться в  получении различных групп силового трансформатора. Тогда будет легко разобраться в сборке токовых цепей ДЗТ для любой группы. Вам в помощь статья во вкладке, с примером сборки ДЗТ трансформатора с группой соединения Yо/D-11.

Post's attachments

ДЗТ_ АТ.pdf 521.37 Кб, 34 скачиваний с 2021-02-21 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Да собрать дифзащиту трансформатора при любой группе соединений - нет проблем. Интеллект элементарный только нужно приложить. А вот сфазировать нагрузку, подключенную к двум силовым трансформаторам с разными группами соединений, как упоминал Геннадий Хазанов - игра для тех, у кого мОзги есть. Написано "от двух до пяти", а я за полгода справился.

7

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Хочу "взбодрить" тему, повторить вопрос. Ситуация в распредсетях рутинная - тр-р со схемой соединения "звезда" /"треугольник" - 11 (по ГОСТ) включается с неправильным чередованием фаз (на стороне ВН, 110 или 35 кВ). В литературе, и в РУ - схемы только для прямого чередования, только "правильные". Но есть ведь сети, где неправильное, обратное чередование - это как раз норма жизни (я с Востока, но вот в Мосэнерго когда-то ...). Особенно интересно это именно в отношении тр-ров 35/6-10 кВ, у которых всего два реле защиты  и всего два ТТ на стороне НН.
  Понятно, что проще всего отослать к пособиям Каминского или Булгакова, ну или ... ну, это тривиальное решение. Нет какого-то готового опыта, хотя бы как примера, как доказательства того, что задача решается?

Добавлено: 2023-04-25 15:53:50

No dobra ICQ/ab:) Начал читать (третья попытка примерно) Булгакова. Может, поможет.
  Конечно, я живу прошлым (вместе со всей нашей страной), РНТ, ДЗТ ... но ведь и в современных устройствах (МП РЗ) есть два пути выполнить дифзащиту - подключить (однообразно по полярности) выводы на сторонах ВН и НН (и СН, если есть) в звезду, и задать уставки для вычисления вторичных токов (Радиус-Автоматика употребляет термин "цифровой коэффициент выравнивания", если не ошибаюсь). В терминалах АВВ, помнится, нужно задать группу соединений. Т.е. в таких случаях нужно быть уверенным в том, что указанные на табличке тр-ра  схема и группа соединений соответствуеют действительности.
  Другой способ, "как при бабушке" - обеспечить "физическое"  соответствие токов фаз при подключении их к терминалу, указав в уставках, что группа соединений "0". Т.е. - опять-таки как в РУ для РНТ, ДЗТ ...

8

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

НикНик, а в чем проблема? Всегда, при вводе в работу генератора или трансформатора (с генератором сложнее, там шесть вариантов) добивались (переподключением вводов) правильного (прямого) чередования фаз. А название фаз -это чисто условно.... По вторичке "крутили" для защит, а по первичке для правильного вращения двигателей...

9 (2023-04-25 13:41:39 отредактировано nkulesh)

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Conspirator писал(а):
2023-04-25 08:18:22

НикНик, а в чем проблема? Всегда, при вводе в работу генератора или трансформатора (с генератором сложнее, там шесть вариантов) добивались (переподключением вводов) правильного (прямого) чередования фаз. А название фаз -это чисто условно.... По вторичке "крутили" для защит, а по первичке для правильного вращения двигателей...

Проблема, как я теперь это вижу, именно в том, что: "... всегда, при вводе в работу генератора или трансформатора ..." И в сетях высокого напряжения так и было, и так и есть, и то - в рамках одной энергосистемы, а потом они развивались/расширялись, доходили до "пределов", и тут и оказывалось, что фаза А в одной ЭС (условно Абв-энерго) и в другой (Где-энерго) - это разные фазы, и хорошо ещё, если чередование одинаковое, правильное.
  В распредсетях и того хуже. Там мир пособий Каминского и Булгакова, "Звезда-треугольник-зигзаг", главное, чтобы лампы не перегорали и двигатели "шли в правильном направлении" (просто только что перечитал ICQ/ab:) Добиваются этого только на стороне 6-10 кВ, а то и просто - на стороне 0,4 кВ. Сам я тоже припоминаю "из детства" ситуации на ПС 35/6-10 кВ, когда чередование фаз напряжение на 35 кВ и на 6-10 кВ обратное, и это уже "так всегда было", это уже не изменить. Хорошо помню, как когда-то жила была передвижная ЭС, энергопоезд ещё на угле, примерно 1959 г, питает прииск, тогда богатый, "валютный цех страны". Туда, к  богатствам недр линия 110 кВ, на деревянных опорах, 150 км примерно. Вокруг люди живут кое-где, где локомобили, где дизеля. Жизнь идёт, не стоит на месте. Лет через 10 приходит линия 220 кВ, строят ПС, АТ 220/110/6. Заходы по проекту и вдруг выясняется, что на прииске всё идёт в "неправильном направлении". Почему-то решили просто поменять В и С на заходе, на линии (и во всей энергосистеме) одна расцветка фаз, прямое чередование, на этой ПС - обратное. Но, поскольку ПС 220 кВ,это было хотя бы установлено, повсюду записано, "во вторичке" изменено (защиты линии же должны работать", ВЧ защиты.
  На ПС с напряжением 110 и 35 кВ в распредсетях зачастую нет ТН на высшем напряжении (а зачем?), и вопрос о фазировке - риторический, "ХЗ"... А я вот только что почитал у Каминского, в моем издании 1967 г. с.74: "Перемаркировка только двух фаз на любой стороне (трансформатора-НК) лишает трансформатор группы. Такой трансформатор не может работать параллельно ни с одним из трансформторов, имеющих группу в часовом обозначении". Я правильно понимаю, что "перемаркировка" означает фактически "подключение к вводу, скажем, ф.А, шины ф,В, т.е. нарушение фазировки при подключении трансформатора? В процессе монтажа и наладки объектов сетей передающих и станций - ситуация не очень вероятная, вспомните, как долго вводится в работу ЭС или ПС, программы на неделю, день и ночь,  а в распредсетях - вполне может быть. Так вот - и в самом деле при нарушении фазировки по питанию ВН тр-ра - его напряжение НН ( не только тоже будет иметь обратное чередование фаз, но и простой перестановкой, изменением подключния ошиновки на стороне ВН не удастся получить фазировку такую, чтобы совпала с "нормальной", от тр-ров У/Д-11?
  Как я понимаю, проблема в том, что условное, в принципе, обозначение фаз, "цветное", А, В, С  или L1, L2. L3 - предполагает всё-таки определённое их чередование, а соединение обмоток стороны НН выполнено на стороне треугольника перемычками в баке, и ГОСТу соответствует соединение a-y, b-z, c-x, что и дает нам в токах ток А = Ia - Ib и т.д. , это и есть исполнение У/Д-11.
  Скачал толстую черную книжку Алексеенко, "Параллельная работа тр-ров и АТ", может, разберусь. Так вышло, что в прежней жизни специализацией моей были защиты линий и шин, а потом - потом были только новые объекты, на которых всё делали "правильно" (и ту ПС, историю которой выше привёл, тоже переделали, там теперь всё "правильно" с фазировкой).  А вот теперь в процессе консультаций коллеги из РСК вижу, "как всё запущено". Причём когда-то, "при старом прижиме", на всё это внимание не обращали, тр-ры маломощные, дифзащиту не вводили, отсечка и МТЗ. И теперь - попробуй измени первичное подключение. 
  Поэтому и предлагаю коллегам, "на сон грядущий" попробовать не просто "подбором" и "подгоном", а осмысленно решить задачу изменения схемы (можно взять понижающий тр-р 110/10 из РУ, можно тр-ры 35/10 из типового альбома СЭП 1975 г.) токовых цепей дифзащиты тр-ра при неправильном подключении его со стороны питания, 110 или 35 кВ. Круговая перестановка, типа ВСА вместо АВС, для токовых цепей мало что меняет, хотя маркировки в ШЗВ придётся изменять. Речь о том, как выполнить токовые цепи при именно перестановке ("перемаркировке"?) двух фаз.

10

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Николай Николаевич, мне кажется, что Вы все "усложняете".... Не может быть каких-то типовых решений... Реле ведь без особой разницы, что там в "первичке", главное, чтобы было все подано согласно схемы подключений и "опробовано" для всех возможных типов повреждений. И все это, как я предполагаю, можно "решить" по вторичке (по крайней мере я не встречался с другим, но и большого опыта в сетях 6-10кВ не имею). Но, при применении современных МП-реле, скорее всего, большинство проблем можно "решить" уставками. У Сименс (да и у других, скорее всего) можно уставками выбирать схему подключения (2 или 3 реле), чередование фаз (прямое/обратное), группа соединений и так далее. С фазировкой по первичной схеме я всегда предлагал со стороны питания подать поочередно фазы  (да нужно "расшиновывать" и т.п., зато и наиболее достоверно). Но на это время нужно, поэтому "релейщики" измерением по вторичке  и "включением головы" все решали.
Просто, для интереса, протокол наладки, что сам делал:

Post's attachments

Протокол_Т1.doc 1.75 Мб, 12 скачиваний с 2023-04-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

11

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Спасибо за участие и за протокол, Валерий Юрьевич. Пробежал глазами и книжку Алексеенко - классик не допускает того, что питание от системы, от сети может приходить "неправильно", концентрируется на выявлении неправильного соединения обмоток в треугольник в самом тр-ре. Похоже, кроме пенсионеров тема не вызвала ни у кого интереса. Я имею в виду практических релейщиков. "Вот это жаль, вот это вправду - очень жаль" (С) Ну и так далее, про "... рудиментом в нынешних мирах ..." (С)

12

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Вспомнил интересный случай по теме, что с "головы" все правильно...Вводили в 90-е годы ПС, которую включали "отпайкой с выключателем" к линии 220кВ. Вроде бы сняли "векторку" по вторичным напряжениям, чередование фаз. Включаем трансформатор (или автотрансформатор, точно уже не помню) на ХХ - отключение от ДЗТ. Все проверяем  еще раз, ничего не находим, включаем еще раз - опять "отлетает" от ДЗТ (АТ). Начали уже серьезно "разбираться" - оказалось, что на линии 220кВ была транспозиция, о которой мы (релейщики) и не знали. А первичники нас уверяли, что фазировка (и раскраска) правильные....

13

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Да, мир не идеален, так бывает. Я как-то очень к этом относился тщательно, первая такая большая работа, переделывать всегда сложнее, дозвонился заранее до службы линий, записал фазировку захода на ОРУ-220 ГЭС ... двадцать лет тому.  Идём на обед мимо концевой опоры - ребята готовятся провода поднимать на портал. Показал им свою бумажку - а у них не так. Убедил уточнить, не поднимать без подтверждения. Хорошо, что обед "по расписанию", но у нас всё равно по программе была сначала проверка фазировки ОРУ с системой, пофазно напряжение подавали.  Штанги (оперативной на 220 кВ) не оказалось, хорошо, что  коробка защитная на ножах разъединителя резонировала как рупор от короны, так "на звук" и проверили ICQ/ab:) А  вот когда это было бы сделано лет двадцать тому назад ...  попробуй  убеди изменить. Тем более - "всё же работает".

14

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

nkulesh писал(а):
2023-04-25 05:53:50

Но есть ведь сети, где неправильное, обратное чередование - это как раз норма жизни (я с Востока, но вот в Мосэнерго когда-то ...). Особенно интересно это именно в отношении тр-ров 35/6-10 кВ, у которых всего два реле защиты  и всего два ТТ на стороне НН.

Alstom позволяет выбирать чередование, но с двумя ТТ думаю не получится
http://rzia.ru/uploads/images/7448/94a7f760afff1d1118b6906558e2ab6a.jpg http://rzia.ru/uploads/images/7448/94a7f760afff1d1118b6906558e2ab6a.jpg

Long Live Rock'n'Roll

15 (2023-04-25 19:30:18 отредактировано doro)

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Да есть проблемы. На предыдущей площадке Форума обсуждался сходный вопрос, рассмотрен на страницах сайта http://dororz.ru/cons_23.htm А если взять в элементарном изложении, проверьте чередование фаз на стороне НН. Сфазируйте там же цепи напряжения ТН со вторичными цепями ТСН, а при возможности - с цепями ВН. Здесь выявится проблема - то ли сам трансформатор виноват, то ли подводящие цепи.
Да, если два трансформатора работают на смежные секции с возможностью резервирования, сфазируйте их между собой.

16

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

Если по силе ВН и НН чередуются обратно - трансформатор из 11 группы разворачивается в 1 (попытаюсь найти обсуждение, где это разбирали). При сборке ТТ со стороны звезды в треугольник никаких проблем не предвидится, за исключением полярности сборки (вместо А-В собираем А-С). А вот с терминалами и ТТ вз везду с обеих сторон - не все производители предусматривают изменение группы трансформатора уставками...

17

Re: Трансформатор 35/10 кВ включён, возможно, с обратным чередованием фаз.

GRadFar писал(а):
2023-05-18 02:15:21

попытаюсь найти обсуждение, где это разбирали

Да этажом выше. Дважды на Форуме подобная тема поднималась. Первый раз, кажется, Conspirator тему поднимал, пусть и под другим ником. Но соответствующие страницы утеряны., разве что в своей коллекции найду дубликаты.