61

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

scherenkov писал(а):
2021-05-19 05:17:02

Поскольку магнитное поле переменное, то оно вызывает вихревые токи в железе ТН

Внешнее магнитное поле ещё может подмагничивать, а может даже и насыщать магнитопровод.
Кроме того оно воздействует на крепёжные элементы: втулки, болты, гайки и тд. И они от этого могут нагреваться.

Добавлено: 2021-05-19 08:04:35

scherenkov писал(а):
2021-05-19 05:17:02

Это рассуждение входит в противоречие с выполнеными замерами температуры (не превышают 45 градусов). Хотелось бы услышать возражения автора темы.

У меня также вопросы по методике изменения температуры.
Ведь токопровод закрыт, без проблем можем заменить температура экрана. А какая температура внутри?

Добавлено: 2021-05-19 08:10:33

Основные причины могут быть две: это резонанс и воздействие окружающей среды.

После возникновения виткового и до отключения может пройти от нескольких минут до нескольких часов.
На записи регистраторов момент начала повреждения можем не увидеть.
Важно знать, что было накануне?

62 (2021-05-19 09:22:05 отредактировано andy_210568)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

l_yuriy писал(а):
2021-05-19 08:10:33

На записи регистраторов момент начала повреждения можем не увидеть.

Не совсем так. Тоже пытались смотреть архивы сигнала 3Uo в ПТК, хотя конечно дам дискретность опроса большая. Но даже на осциллограмме видно как растет уровень 3Uo. Для себя на данный момент сделали вывод, что именно процесс аварии достаточно скоротечен и укладывается в осциллограмму.

Добавлено: 2021-05-19 13:23:04

l_yuriy писал(а):
2021-05-19 08:10:33

вопросы по методике изменения температуры

Тепловизором ч/з окна, где это позволяла конструкция КЭТ, они  у нас разных производителей и соответственно исполнения.

63 (2021-05-19 12:49:35 отредактировано scherenkov)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-05-19 09:23:04

Для себя на данный момент сделали вывод, что именно процесс аварии достаточно скоротечен и укладывается в осциллограмму.

Я просил у Вас осциллограммы именно из-за того, чтобы поискать начало процесса виткового КЗ...

Добавлено: 2021-05-19 14:51:01

andy_210568 писал(а):
2021-05-19 09:23:04

Тепловизором ч/з окна, где это позволяла конструкция КЭТ

Извините. "окна" это дырки в экране. или действительно застекленные окна?

64

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

scherenkov писал(а):
2021-05-19 12:51:01

действительно застекленные окна

Да, смотровые окошки закрытые оргстеклом, ч/з которые можно увидеть частично шинопровод и иногда ТН-ы (не везде)

65 (2021-05-19 13:41:02 отредактировано scherenkov)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-05-19 13:20:28

Да, смотровые окошки закрытые оргстеклом, ч/з которые можно увидеть частично шинопровод и иногда ТН

Но оргстекло это тепловой фильтр, как же Вы сумели правильно определить температуру ТН?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-05-19 09:23:04

Для себя на данный момент сделали вывод, что именно процесс аварии достаточно скоротечен и укладывается в осциллограмму.

А что подразумевается под процессом аварии.
Я так представляю картину: сначала появляется витковое замыкание. Именно этот момент и нужно зафиксировать. Витковое приводит к местному перегреву. Может продолжаться от нескольких минут до нескольких дней.
Затем происходит обрыв, появляется дуга и, после появления дуги, процесс становится быстротечным.

67 (2021-05-19 14:50:56 отредактировано andy_210568)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

scherenkov писал(а):
2021-05-19 13:40:31

ак же Вы сумели правильно определить температуру ТН

Тепловизор показывает температуру предметов, в том числе "в глубине" как бы на контрасте, не могу подобрать правильные термины, в общем можно измерить, главное что бы был визуальный контакт. Конечно возможно стекло как то искажает, кто специалист по тепловизионному контролю можете прокомментировать. Вот пирометр - этот да, температуру за препятствием не покажет, меряет только температуру ближайшей поверхности.

68

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-05-19 09:23:04

Тепловизором

Есть подозрение, что Вы поменяли температуру поверхности смотрового окна.

69

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

l_yuriy писал(а):
2021-05-19 14:49:31

Затем происходит обрыв, появляется дуга и, после появления дуги, процесс становится быстротечным

Нет, обрыва нет, ну если он не развалился ICQ/ab:)
Витковое, не везде омикрон меряет, ругается. но на менее поврежденных это зафиксировано.

Добавлено: 2021-05-19 18:55:56

l_yuriy писал(а):
2021-05-19 14:52:33

Есть подозрение

Не думаю. Если Вы пользовались тепловизором, то знаете как выглядит картинка, со стеклом геометрически нагретая область не совпадает, видно что меряем ТН. Аргумент?

Добавлено: 2021-05-19 18:57:49

l_yuriy писал(а):
2021-05-19 14:49:31

до нескольких дней

Повторюсь, смотрели ПТК-шные архивы на блоках, у нас мысль о длительном процессе тоже естественно появлялась, нет его, длительного процесса

70 (2021-05-19 15:38:07 отредактировано beyond)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-05-19 14:57:49

Аргумент?

В приложенном файле)

Post's attachments

photo_2021-05-19_17-35-39.jpg 113.4 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

71

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

beyond писал(а):
2021-05-19 15:37:44

В приложенном файле)

Нет, не аргумент! Вы ссылаетесь на визуальную картинку. А тепловизор измеряет инфракрасное излучение - тепловую картину. Человеческое зрение это не видит. У человека ее условно меряет кожа! Вы ощущаете тепло и его величину кожей! И. если между источником тепла и кожей поместить оргстекло. то тепло Вы перестанете чувствовать. Тепловизор тоже.

72

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

scherenkov писал(а):
2021-05-19 17:12:44

Нет, не аргумент! Вы ссылаетесь на визуальную картинку. А тепловизор измеряет инфракрасное излучение - тепловую картину. Человеческое зрение это не видит. У человека ее условно меряет кожа! Вы ощущаете тепло и его величину кожей! И. если между источником тепла и кожей поместить оргстекло. то тепло Вы перестанете чувствовать. Тепловизор тоже.

Ну собственно это я и хотел сказать. Присмотритесь, на фото человек наполовину закрыт стеклом.

73 (2021-05-20 04:55:47 отредактировано scherenkov)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

beyond писал(а):
2021-05-19 18:18:21

Ну собственно это я и хотел сказать. Присмотритесь, на фото человек наполовину закрыт стеклом.

Извините, в пылу спора не понял, что Вы хотели сказать своей картинкой.

Добавлено: 2021-05-20 06:46:49

andy_210568 писал(а):
2021-05-19 14:57:49

Если Вы пользовались тепловизором, то знаете как выглядит картинка, со стеклом геометрически нагретая область не совпадает, видно что меряем ТН.

Понятно, что Вы меряли температуру ТН. К сожалению, некорректно количественно. Но меня интересует
качественная картина. ТН на экране тепловизора выглядит светлым или темным пятном по сравнению с цветом фона? Опишите, если помните, цвета ТН и токопроводов по сравнению с цветом фона.

Добавлено: 2021-05-20 06:55:09

andy_210568 писал(а):
2021-05-19 09:23:04

для себя на данный момент сделали вывод, что именно процесс аварии достаточно скоротечен и укладывается в осциллограмму.

Ранее Вы как-то писали, что некоторые ТН были повреждены настолько, что из них буквально вытекла
изоляция. За несколько секунд (длина осциллограммы) такое вряд ли возможно...

74

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

scherenkov писал(а):
2021-05-19 12:51:01

Я просил у Вас осциллограммы именно из-за того, чтобы поискать начало процесса виткового КЗ...

Речь же идет про трансформатор с литой изоляцией. Не масляной, где масло нагревается и начинается его циркуляция внутри ТН. По-моему при литой изоляции - там либо повреждение, либо нет повреждения. Промежуточную стадию по осциллограмме мы не увидим, наверное. Промежуток времени между витковом замыкании и разрыве ТН - будет минимальным. Хотя опять же , могу ошибаться. хотел бы увидеть фотографии поврежденных ТН, посмотреть где у них непосредственно повреждения.

У нас тоже беда периодически с ТН с литой изоляцией. причем эти проблемы как на станциях вылазят, так и у потребителей. Иногда решение не всегда очевидные.

Яркий пример с железнодорожниками. Было у них много поврежденных ТН с литой изоялцией. Особенно производства СЗТТ. Заменили на более дорогие АВВ и также и те стали повреждаться. Стали думать дальше. Отметили, что при переходе с электромеханических защит на МП терминалы значительно снизились нагрузки ТН => ТН стали излишне (?) работать в режиме х.х. и как следствие дополнительно перегреваться токами 3-ей гармоники. Причем, хвала железнодорожникам - они смогли их заосциллографировать (не в напряжении, а именно в токе!) Плюс они отмечают, что данные токи появляются в процессе эксплуатации, когда у них заземлена одна из фаз (нормальный режим работы тяговой сети). На мой резонный вопрос - так ТН же и должен работать в режиме х.х. они лишь улыбнулись. После своих замеров и анализа, они приняли решение догружать вторичные обмотки ТН на 10-12% сопротивлениями из расчета Pрезистора=((Uтн.втор*Uтн.втор)/Rрезистора)/Kзапаса. Uтнвтор = 100 В, Pрезистора=10-12% от мощности обмотки ТН (10-30 ВА), Kзапаса - 0,7 для резисторов типа ПЭВ советских и 0,4 для китайских. с дополнительными радиаторами.

У нас также в основном повреждались ТН с минимальной нагрузкой или вообще резервные обмотки имеющие. Догрузили все треугольники дополнительными резисторами, как и предлагал топикстартер. И тоже поимели повреждения. Проблема знакома не только нам. Таких проблем много и в РФ, причем на объектах достаточно значимых и поэтому, не предоставляющих информацию в открытые источники.

В итоге в основном также все списываем на качество ТН. Так как Везде где повреждались не отработали и пару лет. Про анализ - изучали и феррорезонанс (который в принципе возможен, сопротивления емкостные элементов сети и ТН сопоставимы), заземление ТН (про разнесенность точек ТН также рассуждали), много чего в итоге пробовали.
Как и сказал определенности нет. Тоже ломаем голову по данному вопросу выхода из строя ТН с литой изоляцией среднего напряжения (до 35кВ, в первую очередь генераторного) различных производителей (из разных стран) в сети с изолированной нейтралью. И пока приходим к выводу о плохом качестве изготовления, когда при возможном однофазном к.з. или феррорезонансе или еще каком-то процессе начинает немного больше греться обмотка вторичная ТН и в итоге разрыв ТН с соответствующими последствями.

75

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

ANTi_13 писал(а):
2021-06-22 11:55:00

По-моему при литой изоляции - там либо повреждение, либо нет повреждения. Промежуточную стадию по осциллограмме мы не увидим, наверное.

Если в момент повреждения запускается регистратор аварийных событий, значит будет запись и предаварийного режима. Именно такую осциллограмму хотелось увидеть.

Добавлено: 2021-06-22 16:30:33

ANTi_13 писал(а):
2021-06-22 11:55:00

Проблема знакома не только нам. Таких проблем много и в РФ, причем на объектах достаточно значимых и поэтому, не предоставляющих информацию в открытые источники.

Если о проблеме молчать, то и решения не будет. Кстати, топикстартер тоже резко замолчал на полуслове...

76

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

scherenkov писал(а):
2021-06-22 14:30:33

запускается регистратор аварийных событий, значит будет запись и предаварийного режима.

Ну неужели нельзя перенастроить регистраторы- уставки фазных напряжений, 3U0 сделать чуствительние в диапазоне, увеличить время доаварийного и послеаварийного режима, а если есть возможность включить режим постоянной записи. И ждать.

77

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

Petite писал(а):
2021-06-23 09:44:52

Ну неужели нельзя перенастроить регистраторы- уставки фазных напряжений, 3U0 сделать чувствительние в диапазоне, увеличить время доаварийного и послеаварийного режима, а если есть возможность включить режим постоянной записи. И ждать.

я тут больше на что обращал внимание, что если пошло витковое замыкание - то оно уже не остановится. И процесс этот очень быстрый. Витковое замыкание у ТН с литой изоляцией не самоустраниться, как например, возможно , гипотетически, для ТН с масляной изоляцией.

78 (2021-06-23 12:15:29 отредактировано andy_210568)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

Прошу прощение за длительное молчание, просто слегка не хватает времени. В тему обсуждений выкладываю пару случаев отключений еще первого периода с ТН СЗТТ. В каждой папке по три осциллограммы, которыми я пытаюсь показать, что да - процесс недлительный. Обратите внимание на даты и времена, первая осциллограмма за несколько дней до отключения - полет нормальный, затем развитие аварии и отключение в течении короткого времени. Кроме того прошу обратить внимание, что при различных режимах (неаварийных) 3Uo достигает величины более 3В, в начале аварии - напряжение не намного больше, так что поймать уставкой пуска по 3Uo начало процесса на мой взгляд проблематично. Отличие картинок именно в несимметрии фазных напряжений.
По поводу слабозагруженных ТН, мы тоже думали над этим, но повреждаются и условно загруженные ТН, и почти на ХХ. Правда затрудняюсь сказать достаточная ли это нагрузка - измерил только что на одном блоке в фазе где повреждался ТН последний раз - примерно 8 В*А, на другом блоке 5 В*А, на менее загруженных комплектах где-то 3-3,5 В*А. Абсолютного ХХ не нашел.
Не до конца понял из сообщения пользователя ANTi_13 - догрузка ТН помогла или нет?
Ну и небольшой анонс - на стадии заключения договор с НПФ «ЭНЕРГОСОЮЗ", на обследование и расследование. Если появятся интересные результаты, постараюсь выложить.

Добавлено: 2021-06-23 16:13:25

ANTi_13 писал(а):
2021-06-22 11:55:00

хвала железнодорожникам - они смогли их заосциллографировать (не в напряжении, а именно в токе!)

Подскажите пожалуйста, а как они смогли это зафиксировать? Или принудительно пускались именно в режиме цитата " когда у них заземлена одна из фаз", поняв что именно он дает повреждения?

Post's attachments

Осциллограммы.rar 2.82 Мб, 7 скачиваний с 2021-06-23 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

79

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-06-23 12:13:25

Не до конца понял из сообщения пользователя ANTi_13 - догрузка ТН помогла или нет?

на наших объектах мы еще не знаем, там где проблема обнаружилась. Но у железнодорожников - повреждений, по их словам, больше не было... Правда, на сколько мне известно, на одной из крупных электростанций в РФ догрузка не помогла... (опять же  - информации про эти случаи в открытых источниках нет, подтвердить официально не могу, только с моих слов)

andy_210568 писал(а):
2021-06-23 12:13:25

Подскажите пожалуйста, а как они смогли это зафиксировать? Или принудительно пускались именно в режиме цитата " когда у них заземлена одна из фаз", поняв что именно он дает повреждения?

повесили катушку роговского или какой-то другой ТТ (вроде именно без сердечника) и подключили этот ТТ к осциллографу, который пишет постоянно режим. И при повреждениях и всяких отклонениях - все посмотрели и проанализировали.

andy_210568 писал(а):
2021-06-23 12:13:25

на стадии заключения договор с НПФ «ЭНЕРГОСОЮЗ", на обследование и расследование.

К сожалению, я бы не был бы таким оптимистичным. Ни разу не видел их участие и решение проблем. А вот отсутствие оперативного решения проблем, которых им обозначали с их оборудованием - этого хватает. Правда, всегда обещают, что устранят. Хотя могу и ошибаться на их счет. Может просто не везло с конкретными экземплярами их оборудования.

П.С. Мы пока заменили ТН на лучшего качества. Пока полет нормальный. Если будет что-то новое отпишусь. Но внимательно следим и за вашим опытом - andy_210568

80

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

ANTi_13 писал(а):
2021-06-23 12:28:37

Мы пока заменили ТН на лучшего качества.

А на какие если не секрет? Можно в личку. Мы на Калугу ушли, субъективно они покрепче - сравнивая естественно с СЗТТ и итальянскими.

Добавлено: 2021-06-23 16:40:36

ANTi_13 писал(а):
2021-06-23 12:28:37

я бы не был бы таким оптимистичным

Да ни в одном глазу оптимизма ICQ/ac:(  Но факт решил заявить в теме ICQ/ab:)