21

Re: Мажорирование в РЗА

ANTi_13 пишет:

Имхо логичным было бы на время профконтролей одного терминала РЗА выводить мажорирование. Не так часто и не так долго проводятся у нас профконтроли по отношению ко времени нахождения оборудования в работе.

Концепция по-моему не правильно понята... Да и решение уже на протяжение многих лет на АЭС и в АтомЭнергоПроектах устоявшимся стало

22

Re: Мажорирование в РЗА

Интересно а кто нибудь давал делать расчеты по надежности этих принципов математикам?
И проводилась ли статистика ложных срабатываний, их причина.
Если это недостатки алгоритма или какой то нерасчетный режим, то логично что сработают все терминалы одного производителя. Если же какое то действие или замыкание персонала, то зачем все эти терминалы со своей одинаковой логикой, расчетами параметров от ТТ и ТН, только для предотвращения ошибочных действий персонала.
Может это имело место для электромеханики ложное срабатывание одного из комплектов, ввиду там пыли или окислов на сердечниках и контактах, но как с этим обстоит дело для МП терминалов, кто то может привести примеры ложного срабатывания и его причины?

23 (2015-01-16 00:41:57 отредактировано Danilov21)

Re: Мажорирование в РЗА

Long_Ago пишет:

А вот как резервирование выполняется для трех устройств непрерывного управления одним механизмом?

классически - одновременная работа трёх приводов на исполнительный орган (очень давно случайно столкнулся)

Дмитрий Павлов пишет:

при выводе одного комплекта из работы

имхо, в элемент реализуюший функцию мажорирования, можно ввести 4-й сигнал-константу. по умолчанию 0 - на работу влиять не будет.
при выводе одной из защит, и остаюшихся 2-х, оставенный в 0 он вызовет срабатывание только при срабатывниий обоих из остающихся зашит (&). установленный в 1, вызовет сработку при работе хотя бы оной из защит (!).

вариант ( & ) ! ( & ) при выводе в ремонт одного из шкафов, будет срабатывать только при одновременной работе 2-х остаюшихся защит - т. е полностью эквивалентен функционированию при аналогичной ситуации в классичкском мажорировании.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

24

Re: Мажорирование в РЗА

EvgenL, http://romvchvlcomm.pbworks.com/w/file/ … rt_web.pdf

25

Re: Мажорирование в РЗА

«Впервые на нашей станции (БАЭС) внедрены микропроцессорные устройства РЗА, построенные по мажоритарному принципу. ... защита оборудования выполняется дублированным  способом – применяется два идентичных комплекта защит. В любой момент один из комплектов может быть выведен для технического обслуживания или ремонта. При этом второй будет работать в обычном режиме. В каждом комплекте – два микропроцессорных терминала. Если один из них сработает без причины, второй не даст ему отключить оборудование. В этом и заключается защита от ложных срабатываний.

Росэнергоатом

26 (2015-02-12 17:35:45 отредактировано Уставкин)

Re: Мажорирование в РЗА

Antip пишет:

В любой момент один из комплектов может быть выведен для технического обслуживания или ремонта. При этом второй будет работать в обычном режиме. В каждом комплекте – два микропроцессорных терминала. Если один из них сработает без причины, второй не даст ему отключить оборудование.


А если один из них откажет без причины, то он не даст исправному сработать при наличии требования на срабатывание - и защищаемый элемент не будет своевременно отключен! Как-то в общем, так..

Это я к чему. Если выбирать из двух зол:
1. Ложно отключить защищаемый элемент.
2. Не отключить защищаемый элемент при аварии на нем
то я выбираю первое.
Т.е. когда осталась одна панель, а вторая в ремонте - нужно переходить, для оставшийся в работе панели, на работу по схеме "ИЛИ"

27 (2015-02-16 00:05:02 отредактировано Danilov21)

Re: Мажорирование в РЗА

Уставкин пишет:

Если выбирать из двух зол:

у терминалов нижнего уровня (которых в Экровском варианте 4) сделать не один а два выхода.

один программировать для результирующего срабатывания по "или" (если сработал хотя бы один из терминалов) - для защит характеризующихся (высокой достоверностью срабатывания или тяжелыми последствиями)
например ступень МТЗ без выдержки времени (протекание больших токов)

второй - результирующее мажорирование, для прочих защит.

распределение определять ТЭО для каждой конкретной реализации.

прошу сильно не пинать.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

28 (2015-02-17 07:13:40 отредактировано Сергей89)

Re: Мажорирование в РЗА

Antip пишет:

В любой момент один из комплектов может быть выведен для технического обслуживания или ремонта

Никто не будет выводить в ремонт один из двух комплектов на блоке АЭС, и оставаться при этом на одном комплекте. Все ремонты будут проводить только на отключённом блоке. Правильно было бы делать три комплекта шкафов защит с одним терминалом в каждом, а действие шкафов организовывать по схеме два любых из трёх. Тогда можно было бы выводить один шкаф в ремонт на работающем блоке, а оставшихся два шкафа переключать на параллельную работу, как и говорил ANTi_13 в #22. И цена вопроса осталась бы примерно такой же, как два шкафа с четырьмя терминалами, а то и дешевле. Тут явно недоработанное решение, мягко говоря.

Кстати, четыре терминала, собранные последовательно-параллельно, это не 2 любых из 4-х, это параллельно собранные 2 из 2-х. Думаю, что надёжность на срабатывание такой схемы меньше, чем два любых из трёх. Как-нибудь надо посчитать будет.

На линиях, отходящих от АЭС, положено иметь три комплекта защит. Вот если три шкафа работают параллельно, тогда я согласен один комплект вывести на работающей линии.

Посчитал. Оценочно выглядит так:
Вероятность надёжной работы схемы 2 из 3-х и схемы параллельного соединения 2 из 2 почти не отличается. Соответственно равно: 3*p^2-2*p^3; 2*p^2-p^4.
Если вероятность надёжной работы одного элемента принять (например) 0,95, то вероятность надёжной работы первой схемы будет 0,9927, а второй схемы - 0,9905.

При возникновении неисправности одного из элементов (терминалов) и не принятии мер по переводу оставшихся комплектов на параллельную работу останется система из двух элементов, соединённых по схеме 2 из 2-х для любой из исходных схем. Вероятность надёжной работы получится существенно меньше: p^2, что при p=0,95 будет равно 0,9025. Опять непонятно, зачем четвёртый элемент, если он в нормальном режиме надёжность несколько снижает, а в режиме неисправности одного элемента надёжности не добавляет.
Если мы всё же решим запараллелить оставшиеся в работе два элемента, то вероятность надёжной работы станет равна 2*p-p^2. При p=0,95 это будет 0,9975. Так почему бы не запараллелить?

Если быть объективным, то надёжность на несрабатывание при отсутствии условий для срабатывания у варианта двух параллельных систем 2 из 2-х выше, чем у системы 2 из 3-х

29

Re: Мажорирование в РЗА

Сергей89 пишет:

то надёжность на несрабатывание при отсутствии условий для срабатывания

А почему именно при отсутствии условий для срабатывания?

Понятно, что вероятность отказа тормозов в автомобиле выше во время активного торможения, но когда два одинаковых автомобиля тормозят одновременно в одинаковых условиях, то вероятность отказа одинакова для каждого автомобиля.

Так что не важно, есть условия для срабатывания - или их нет.

Или я чего-то не понял?

30

Re: Мажорирование в РЗА

Уставкин пишет:

А почему именно при отсутствии условий для срабатывания?

Под надёжностью на несрабатывание я подразумевал надёжность на отсутствие неправильного (излишнего или ложного) срабатывания.

31 (2016-08-11 21:08:35 отредактировано Роман Вадимович)

Re: Мажорирование в РЗА

Сергей89 пишет:

Посчитал. Оценочно выглядит так:
Вероятность надёжной работы схемы 2 из 3-х и схемы параллельного соединения 2 из 2 почти не отличается. Соответственно равно: 3*p^2-2*p^3; 2*p^2-p^4.
Если вероятность надёжной работы одного элемента принять (например) 0,95, то вероятность надёжной работы первой схемы будет 0,9927, а второй схемы - 0,9905.

Хорошо подсчитали, Сергей!
Вот только это не расчет, а подгонка под необходимый результат!
Не согласны? Ну хорошо, пусть так... Вот взяли вы три устройства (три панели / три терминала), каждая панель срабатывает независимо друг от друга - тогда логичный вопрос: а кто схему мажорирования то выполняет в выходах ??? Оказывается четвертая панель (где же она в расчетах Ваших?)! Итого получается, что три одинаковые панели включенные параллельно и объединяются с одной панелью последовательно, выполняющей функции мажорирования. А что будет если эта (одна панель, выполняющая функции мажорирования) панель выйдет из строя? Правильно - система вообще не сработает не смотря на то что все три панели основной защиты работают...

Так что либо лукавить в расчетах не стоит, либо в мат.части разобраться нужно куда основательнее...

Post's attachments

Мажорирование (2 из 3).png 141.75 Кб, 3 скачиваний с 2016-08-11 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

32 (2016-08-11 21:27:32 отредактировано Danilov21)

Re: Мажорирование в РЗА

понятно что в схемах с мажорированием сам мажорирующий элемент в единственном числе.

почему бы просто в пзу не зашить всех возможных комбинаций выходов ? их не так и много

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

33

Re: Мажорирование в РЗА

Danilov21 пишет:

понятно что в схемах с мажорированием сам мажорирующий элемент в единственном числе.

Понятно? Тогда где она в рассчетах надежности системы? нигде выше не нашел...

Danilov21 пишет:

почему бы просто в пзу не зашить всех возможных комбинаций выходов ? их не так и много

пзу? т.е. резервировать процессорные возможности?? Вот только если аппаратно кроме процессоров ничего не резервируется то выводов тут только два - либо процессоры ненадежны, либо биты и байты куда-то пропадают чтобы их нужно было резервировать ))

34 (2016-08-11 21:50:44 отредактировано Danilov21)

Re: Мажорирование в РЗА

Роман Вадимович пишет:

Понятно? Тогда где она в рассчетах надежности системы? нигде выше не нашел..

не знаю, но точно знаю что есть классическое мажорирование, а рассказывал А.В. Нетушил. в его примере это были три гидроцилиндра приводящие какой то руль ракеты, на которые передавались воздействия от трёх параллельно работающих систем. момент от 2х пересиливал момент от одного. в принципе, по аналогии, можно реализовать суммированием потенциалов\токов, выдаваемых тремя устройствами.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

35

Re: Мажорирование в РЗА

Роман Вадимович пишет:

пзу?

ну да. входами которого являются выхода трех терминалов РЗА, результирующий выход идёт на АУВ выключателя. ПЗУ, с прошитой в него таблицей состояний на порядок надежнее чем каждая из трёх микропроцессорных систем терминала

Добавлено: 2016-08-11 23:02:00

Спартак Молодцов пишет:

А, если выходное реле сработало ложно?

если 2 из трёх сработает правильно, истинным будет и результат всей системы.

Спартак Молодцов пишет:

РАЗНЫЕ принципы работы и РАЗНОЕ действие основных и резервных защит генераторов и блоков.

при мажорировании обединяют более трех однотипно работающих систем.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

36

Re: Мажорирование в РЗА

Спартак Молодцов пишет:

Мажорирование ПЗУ

я вообше то о мажорировании при помощи пзу.
вот например резервировани выполняется в двух линиях связи, проходящим по географически разнесённым трассам и не содержащим общего для обоих каналов оборудования. вот только планета Земля у нас одна. единственная.

Спартак Молодцов пишет:

тем более, что те теоритические и математические вопросы, указанные Вами выше, не нашли применения на практике.

я привёл пример когда нашли.

Добавлено: 2016-08-11 23:17:39

Спартак Молодцов пишет:

Мужики, может я не на той волне? ПЗУ это постоянное запоминающее устройство, али нет? Так, для понимания.

совершенно верно. в него прописываем таблицу, где адресом являются сигналы трех защит, напрмер на отключение. а результат сигнал отключить для АУВ

000   0
001   0
010   0
011   1
100   0
101   1
110   1
111   1

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

37

Re: Мажорирование в РЗА

екровский пример мажорирования приведен №33
пример мажорирования не из электроэнергетики №37

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

38

Re: Мажорирование в РЗА

Я что-то не понимаю, зачем пихать сложное электронное устройство для обеспечения мажорирования и говорить: а вдруг откажет?
Соединить несколько выходных реле терминалов на клеммнике да и все?...
Надежность "панели для мажорирования" будет  - как у клеммника))

39

Re: Мажорирование в РЗА

хитрый термин излишняя работа РЗА (фактически это как рыба второй свежести тухлая. отказ.) придуман наверное не просто так.
на АЭС, используют мажарирование по экровской схеме, на 4х запараллеленых терминалах. в топике описание есть

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

40

Re: Мажорирование в РЗА

Спартак Молодцов пишет:

Danilov21
Не правда, термин не хитрый, а объективный. Это срабатывание данного УРЗА при остутсвии условий срабатывания УРЗА данного присоединения и наличия условий срабатывания УРЗА других присоединений. Что тут хитрого?

А зачем тогда вводили один из принципов РЗ - селективность? В том-то то и дело, что нет официально закрепленного термина "излишнее срабатывание"...