41

Re: Мажорирование в РЗА

Danilov21 пишет:

000   0
001   0
010   0
011   1
100   0
101   1
110   1
111   1

Если не секрет то что "мажорируется" в Вашем случае?
В предложении выше - устройство, как законченное изделие. А здесь что, результаты расчета программы РЗА в процессоре?

42 (2016-08-12 20:50:44 отредактировано Danilov21)

Re: Мажорирование в РЗА

Роман Вадимович пишет:

Если не секрет то что "мажорируется" в Вашем случае?

структура панели мажорирования к Вашему рисунку в посте №33.

что ? наверное сигнал выключатель отключить, раз озвученная цель минимизация излишней работы защит.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

43

Re: Мажорирование в РЗА

Как вариант - берем в каждом блоке по два выходных реле, контакты двух блоков соединяем последовательно, в итоге получаем 3 цепи по 2 контакта действующие на 3 электромагнита отключения smile.

Смысл брать блоки одного производителя для данной задачи я не вижу. Если они и сработают излишне то все сразу.

44

Re: Мажорирование в РЗА

Илья Иванов пишет:

действующие на 3 электромагнита отключения .

объединенные общей механикой, что бы для сработки хватило действия 3 или 2х соленоидов. от одного срабатывать недолжно.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

45 (2016-08-13 12:32:26 отредактировано retriever)

Re: Мажорирование в РЗА

Мажорирование сухими контактами?
Могу лишь предполагать.
Параллельная схема (У-устройство, нормально разомкнутый контакт)
   |--У1---|
--|--У2---|---
   |--У3---|

Схема с мажорированием:
   |--У1-У2-|
--|--У1-У3-|---
   |--У2-У3-|

Обе схемы собраны одновременно, введена в работу какая-то одна (т.е. у каждого устройства - 3 выходных реле или оно подключено через пром. реле для размножения контактов)
При выводе в ремонт нужно переключится на параллельную схему (все устройства по схеме "или").

Походу, тут либо нужно делать 4 ключа - один переводит все устройства на параллельную схему, и далее у каждого устройства есть ключ работа/ремонт.
Либо делать 3 ключа работа/ремонт с кучей шайб (по одному на устройство), каждый из которых переводит 2 других устройства в параллельный режим, а одно выводит в ремонт.
Вообще рисовать, наверное, надо.

Да, действительно, целую панель придется городить.

46

Re: Мажорирование в РЗА

Спартак Молодцов пишет:

Решения ЭКРА два из четырёх в своё время были лишь предложениями. Я не знаю, реализованы они где-нибудь.

думаю что реализованы. по крайней мере в этом топике что то было

Добавлено: 2016-08-13 15:51:27

Спартак Молодцов пишет:

Одно необходимо вывести из работы

полагаю что данная инструкция у них так же разработана.
вот только их схема 2из4, по сути, схема повышения надежности против излишней работы. а термин мажорирование, пожалуй только запутывает смысл. имхо.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

47 (2016-08-29 22:42:31 отредактировано Роман Вадимович)

Re: Мажорирование в РЗА

Danilov21 пишет:

думаю что реализованы. по крайней мере в этом топике что то было

Реализовано, и не только в релейке (была и ПА). Однако выбор как реализовывать каждый объект решает для себя сам - с нас лишь технические предложения.

Спартак Молодцов пишет:

вот только их схема 2из4, по сути, схема повышения надежности против излишней работы. а термин мажорирование, пожалуй только запутывает смысл. имхо.

Покушения на термин "мажорирование" не было, решение 2 из 4 - это действительно просто альтернативное решение и не подменяет термин в названии этой темы.

Господину Danilov21 был бы признателен в теме если бы Вы вооружились карандашом и я все таки бы понял Вашу идею (сам всегда стараюсь визуализировать свои мысли схематично, либо в виде фото), описание идеи к сожалению не понял. И буду рад если реально сможем создать в данной дискуссии жизнеспособную идею ранее не существовавшую (либо хорошо забытую).
Хороший документ - Внешняя ссылка

P.S.:
Господин Danilov21, узнали Вы меня правильно - из этого я никогда секрета не делал. Но занимаюсь я не только ПА.

48 (2016-08-30 01:13:48 отредактировано Danilov21)

Re: Мажорирование в РЗА

Роман Вадимович пишет:

И буду рад если реально сможем создать в данной дискуссии жизнеспособную идею ранее не существовавшую (либо хорошо забытую).

скорее хорошо забытую. буду рад не менее Вашего smile
имеется 3 работающие в одинаковых условиях терминала.
получить например сигнал на отключение выключателя, при появлении не менее двух аналогичных единичного сигналов, мажорируемых терминалов, кроме микропрограммного устройства, выполненного например на 580 или на нескольких элементах жёсткой логики, можно так же прописав таблицу состояний в ПЗУ, записав в него таблицу состояний.
простейшую, я привёл выше.
увеличив число обрабатываемых входов (добавив дополнительные сигналы const), можно например реализовать переход от мажорирвания к врененной работе от одного терминала
пример. добавляем в "адрес" бит, "1" в котором переведёт "мажоратор" в использование "выкл" только от первого терминала при игнорировании значений выходов остальных:
1 000   0
1 001   1
1 010   0
1 011   1
1 100   0
1 101   1
1 110   0
1 111   1


управлять константами, в простейшем случае, можно переключателями.
в плане надёжности, данное решение имеет очевидный +, заключающийся в использовании единственного элемента - ПЗУ. при всех иных вариантах элементов будет больше одного, с соответствующим уменьшением результирующей надежности.

задачу можно решить и аналоговым суммированием выходных сигналов, например токовых на схемах с открытым коллектором, но вряд ли аналоговая  компарация нынче будет рассматриваться в качестве допустимой, хотя бы по причине наличия элементов подлежащих регулировке.

Добавлено: 2016-08-30 01:40:29

в домикропроцессорную эру, практиковались цифровые автоматы, которые включали в себя счётчик, дешифратор, пзу и триггера по необходимости.
"мкропрограмму", зашиваемую в пзу или рпзу, можно было написать достаточной сложности.

из практически мной реализованных UART на примерно 25 корпусах 155, для безбуферного устройства, по токовой петле с квитированием разрывом тока в приёмнике smile впрочем идею квитирования, я (сплагиатил) у ленинградского ВНИИЭПа smile использование пзу для реализации мажорирования, вроде как независимо.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

49 (2017-07-18 21:16:46 отредактировано Сергей89)

Re: Мажорирование в РЗА

Роман Вадимович пишет:

решение 2 из 4 - это действительно просто альтернативное решение и не подменяет термин в названии этой темы

Название "2 из 4" - это не более, чем маркетинговый трюк. На самом деле ЭКРА сумела реализовать только схему из соединённых параллельно двух схем 2 из 2. То есть, эту схему можно назвать "2 по 2 из 2-х". Её и применяют проектные институты. Правда, руководящий документ требует, чтобы при неисправности одного из элементов оставшиеся в работе элементы переводились на параллельную работу. Но этого почему-то не делают. Наверно, ждут отказа защит, чтобы было основание для изменения проекта.

К сожалению, не могу поставить +1 Илье Иванову за сообщение #43 (не работает эта функция на сайте). Согласен с ним.
Никто толком объяснить не может, откуда ноги растут у этой идеи с мажорированием. Но есть мнение, что схема с мажорированием была предложена из-за того, что неприемлемо часто происходили ложные (или излишние) срабатывания старых дифференциальных защит (теперь такие на энергоблоках не применяются). Непонятно, как вообще мажорирование может спасти от неправильной работы дифзащиты, если выходные цепи двух однотипных дифзащит будут соединены последовательно. То же самое относится ко всем элементам схемы шкафа "2 из 2". Здесь, как мне кажется, изначально заложено неверное решение размещать схему "2 из 2" в одном общем шкафу. Таким образом, эффективность схемы "2 по 2 из 2" ещё меньше, чем показали оценочные расчёты.

А вообще, когда смотришь проекты некоторых институтов, понимаешь, что придумка с мажорированием - это всего лишь ещё один способ потратить деньги, а не повысить надёжность. Потому как встречаются такие решения, которые всё это повышение надёжности рубят на корню.

50 (2016-09-01 12:39:32 отредактировано Danilov21)

Re: Мажорирование в РЗА

Сергей89 пишет:

откуда ноги растут у этой идеи с мажорированием.

из оборонки СССР.
например описание метода встречается в Внешняя ссылка

в теории цепей проблематика так же рассматривается.

Добавлено: 2016-08-31 23:53:38

Сергей89 пишет:

понимаешь, что придумка с мажорированием - это всего лишь ещё один способ потратить деньги, а не повысить надёжность.

имхо, не совсем так. любую систему, терминал, возможно продублировать. причём критерия, что именно, основное или дублируюшее работает верно, попросту нет. в смысле вообще нет.
поэтому и было придумано классическое можорирование, которое само определяет истинность результат по большинству.

что до системы (х&x)!(x&x) то в топике присутствует автор, и я полагаю для себя некорректным оценивать данную систему.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

51

Re: Мажорирование в РЗА

Danilov21 пишет:

что до системы (х&x)!(x&x) то в топике присутствует автор, и я полагаю некорректным оценивать данную систему

Извините, не понял, в чём моя некорректность. По-моему, любой человек, которому говорят, что элементы работают по принципу мажорирования, а именно, по системе "два из четырёх", подумает, что имеется в виду работа двух любых элементов из четырёх любых. Но в разработке ЭКРА принцип другой, причём он хуже в плане мажорирования. То есть людей заводят в заблуждение. Сознательно так делают или случайно, я не знаю. Но почему я не могу допустить мысли, что это делают сознательно, учитывая высокую грамотность специалистов ЭКРА.

Я вполне допускаю, что сам разработчик не называл так свою систему, или это было просто рабочее название. Но сейчас, когда разработанная ЭКРой система внедряется на атомных станциях, я считаю, что она должна иметь корректное название, чтобы никого не вводить в заблуждение и не провоцировать ошибки. Ошибки на атомных станциях слишком дорого стоят. И, если ЭКРА считает себя солидным заводом, то она сама должна побеспокоиться о корректном названии своей системы, чтобы ни у кого не возникало подозрения по поводу маркетинговых уловок. А на правильность моего определения ("2 по 2 из 2") я не претендую. Оно предназначалось только для данного обсуждения.

Как мне кажется, для большей эффективности использования схемы ЭКРА нужно было предусмотреть следующее: при неисправности и выводе из работы одного из элементов шкафа (работающего по схеме "2 из 2") переводить второй элемент (предположительно исправный) этого шкафа на самостоятельную работу. Возможно, специалисты ЭКРА это уже прорабатывали. Хотелось бы узнать их выводы. Ещё и потому, что требование по выполнению данной функции записано в руководящем документе

52 (2016-09-01 12:44:40 отредактировано Danilov21)

Re: Мажорирование в РЗА

Сергей89 пишет:

при неисправности и выводе из работы одного из элементов шкафа (работающего по схеме "2 из 2")

исправил. полагаю некорректным для себя.
есть авторы, разработки, они и расскажут smile

к тому же задача, несколько инвертирована, имхо. предотвращение излишней работы.

Добавлено: 2016-09-04 01:39:27

Роман Вадимович пишет:

вооружились карандашом и я все таки бы понял Вашу идею

автокад и прочее у меня ещё в декабре вместе с винчестером накрылся. надеюсь идею мажорирования и управления выходом изложил понятно) можно по аналогичному принципу ешё и сигналы диагностирования зашить
smile

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.