1 Тема от hitakiry (2022-01-13 16:33:37 отредактировано hitakiry)

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 392
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

При расчете ТКЗ в схемах с 3/2 и 4/3 выключателями на присоединение столкнулся с тем, что токи через выключатели, трансформаторы тока не равны токам КЗ за выключателем.
Обычно в схемах замещения ОДУ, РДУ сборные шины заданы простой шиной (узлом, линией), от которой отходят различные присоединения. И для проверки правильности выбранного оборудования, рассчитанных значений времени до насыщения ТТ используются значения так называемых токов КЗ "за выключателями" (т.е. токов равных сумме токов узла за вычетом тока присоединения). Однако расчеты показывают, что в выключателях, ТТ и другом оборудовании указанных схем токи КЗ не равны токам КЗ "за выключателем".

http://rzia.ru/uploads/images/8952/03019c0173def9b5c022f9e6fe13a616.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/03019c0173def9b5c022f9e6fe13a616.jpg            http://rzia.ru/uploads/images/8952/8cde97647abe50a297c7b7493c5fe53b.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/8cde97647abe50a297c7b7493c5fe53b.jpg
Рисунок 1                         Рисунок 2

Т.е. например на рис 1 показан расчет ТКЗ за условным (на схеме разъединитель) выключателем на присоединении. Как видно он равен 13910 А. В то же время для проверки правильности выбранного оборудования, рассчитанного значения времени до насыщения необходимо/можно пользоваться токами КЗ, рассчитанными внутри схемы (как на рисунке 2).

Кто нибудь сталкивался с данным вопросом, что думаете?

2 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,202
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

Я думаю что
1) конфигурация этого РУ может быть разной, и может быть случай, когда поле разомкнуто, но связь все равно есть через какое-то другое поле, и в итоге будет через ТТ течь полный ток.
2) если у нас много якобы закороток -выключателей в параллель, то рассчитать в них реальные токи может оказаться проблемным. Грубо у нас 2 выключателя между шинами в параллель, кажется что токи разделятся поровну, но на самом деле один из них условно 0.1 Ом а другой 0.2 Ом, и ток в одном будет в 2 раза больше, чем в другом.

3 Ответ от hitakiry

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 392
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

retriever писал(а): ↑
2022-01-13 17:09:32

Я думаю что
1) конфигурация этого РУ может быть разной, и может быть случай, когда поле разомкнуто, но связь все равно есть через какое-то другое поле, и в итоге будет через ТТ течь полный ток.

Для выбора оборудования, да и для расчета времени до насыщения в качестве расчетного принимается максимальный режим с включенным оборудованием - мы же оборудования должны не на пальцах выбирать и не надеяться на случай.

2) если у нас много якобы закороток -выключателей в параллель, то рассчитать в них реальные токи может оказаться проблемным. Грубо у нас 2 выключателя между шинами в параллель, кажется что токи разделятся поровну, но на самом деле один из них условно 0.1 Ом а другой 0.2 Ом, и ток в одном будет в 2 раза больше, чем в другом.

В том то и дело, что распределение токов зависит от внутреннего сопротивления соединительных контактов. В программе сопротивление контактов принимается минимально возможным, и одинаковым для всех выключателей/присоединений. Однако как я уже писал оборудование мы должны выбирать не на пальцах, но вот стандарты и ГОСТы ничего не говорят про подобные схемы. Встает вопрос как быть - каким образом необходимо задавать схемы распредустройств подобного типа: подробно/упрощенно? чему должны приниматься сопротивления соединительных контактов?

4 Ответ от retriever (2022-01-13 21:22:54 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,202
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

hitakiry писал(а): ↑
2022-01-13 21:01:47

Для выбора оборудования, да и для расчета времени до насыщения в качестве расчетного принимается максимальный режим с включенным оборудованием - мы же оборудования должны не на пальцах выбирать и не надеяться на случай.

Ну в вашей схеме условно средний выключатель откл, крайние вкл, и замкнуто другое поле (другие 3 выключателя параллельно все вкл), тогда через выключатель будет максимальный ток. Режим N-1.
Там просто надо сконфигурировать эти выключатели таким образом, чтобы весь ток КЗ шел через целевой выключатель, а сама его величина именно в линии (14 кА) от этого не изменится.

Я не вижу проблем выбрать ТТ при токе 14 кА, вроде бы немного это.
Вот когда 40-50 кА (уже попалось такое), это да. Там вообще никакие ТТ без насыщения не выбрать.

hitakiry писал(а): ↑
2022-01-13 21:01:47

чему должны приниматься сопротивления соединительных контактов?

если учесть что там решают моменты, которые не учесть в проекте никак, типа насколько хорошо кто-то там закрутил болт и т.п., то лучше вообще на это не закладываться. Нужно, чтобы токораспределение определялось сопротивлениями, много большими переходных.

5 Ответ от hitakiry

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 392
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

retriever писал(а): ↑
2022-01-13 21:20:07

Там просто надо сконфигурировать эти выключатели таким образом, чтобы весь ток КЗ шел через целевой выключатель, а сама его величина именно в линии (14 кА) от этого не изменится.

Понятно - спасибо за совет.

retriever писал(а): ↑
2022-01-13 21:20:07

Я не вижу проблем выбрать ТТ при токе 14 кА, вроде бы немного это.

Тут не только проблема в выборе оборудования, есть и другие задачи, например, расчет времени до насыщения ТТ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от retriever (2022-01-13 22:06:58 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,202
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

hitakiry писал(а): ↑
2022-01-13 21:40:23

Тут не только проблема в выборе оборудования, есть и другие задачи, например, расчет времени до насыщения ТТ.

Я об этом и думаю. Если новый выбирать то грубо нагрузка на 1А тт примерно 5 Ом (обычно меньше), нужно, чтобы при этой нагрузке предельная кратность
K=(w*Tp+1)/(1-Kr)*(Ik/Iном)

Лежала ниже кривой (кривую из Королева-Либерзона, к примеру).
Коэффициент (w*Tp+1)/(1-Kr) учитывает все эти апериодики и насыщения.
Считаем, что Кr=0, Тр=0.03, тогда надо (314*0.03+1)=10.42. Если 0.02, то будет 7.28.
Т.е расчетную кратность умножить на 10.42 и по кривым прикинуть, можно ли такой сделать.
Если совсем будет плохо, учесть Тs (для TPZ Ts=0.06, наверное, можно плясать от этого, формула в ПНСТ есть где-то, на память при Тр=0.02 вместо 7.28 будет примерно 4.7)
А дальше на завод звонить...

Плохо, если у вас эта Тр здоровая, тогда все эти расчеты тупо проформа и ничего толком работать не будет.
Для ДЗЛ/ДЗТ можно проверить при сквозном КЗ, должно пройти. Для ДЗШ только торможением и выдержкой времени 0.05 с или каким-то алгоритмами для блокировки при насыщении...

7 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

Я дико извиняюсь, но, как любят говорить в угарном газе, вопрос на понимание. А для ТТ какого выключателя Вы делаете расчёт?

8 Ответ от hitakiry

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 392
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

Bogatikov писал(а): ↑
2022-01-14 01:43:37

Я дико извиняюсь, но, как любят говорить в угарном газе, вопрос на понимание. А для ТТ какого выключателя Вы делаете расчёт?

Вообще расчет делаю для ТТ, установленных во всех выключателях КРУЭ 500 кВ. В данном случае рассматривается ТТ в выключателе В-1АТ5.

9 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

hitakiry писал(а): ↑
2022-01-14 08:07:13

В-1АТ5

Вас не смущает, что на первом и втором рисунках для выключателя В-1АТ5 КЗ находится в одной электрической точке в зоне действия защит АТ5? Т.н. «время до насыщения» должно рассчитываться при ВНЕШНИХ КЗ, когда через два ТТ протекает сквозной ток и один из ТТ может уйти в насыщение и произойдёт ИЗЛИШНЕЕ срабатывание защит. При КЗ в зоне действия защит насыщение ТТ не может привести к неправильной работе.
Вообще говоря, вся эта глупость «время до насыщения» началась с подачи угарного газа после погашения Ростовской АЭС 04.11.2014, когда выключатель В-50 включили на заземляющие ножи. При этом из-за незначительного насыщения ТТ В-60 (средний в полуторной схеме) произошёл реверс сопротивления и в одном поле (В-61, В-60, В-62) на ВЛ 500 кВ Ростовская АЭС – Будённовск и ВЛ 500 кВ Ростовская АЭС – Южная излишне сработала I зона ДЗ от КЗ на землю.
Для определения «времени до насыщения» для выключателя В-1АТ5 делайте КЗ на шинах 500 кВ, на блоке Б1.

+ Lekarь

10 Ответ от hitakiry

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 392
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

Bogatikov писал(а): ↑
2022-01-14 08:25:49

Вас не смущает, что на первом и втором рисунках для выключателя В-1АТ5 КЗ находится в одной электрической точке в зоне действия защит АТ5?

На рисунках точка КЗ показана для ТТ, к которому подключена ДЗШ 1СШ

Добавлено: 2022-01-14 12:10:14

1.

Bogatikov писал(а): ↑
2022-01-14 08:25:49

При КЗ в зоне действия защит насыщение ТТ не может привести к неправильной работе.

При КЗ в зоне - насыщение может привести к отказу защиты (для этого должно наложиться много невероятных событий - работать одно присоединение, ТТ должны уйти в глубокое насыщение и т.д. и т.п.). Тем не мене производители РЗ  предъявляют требования к времени до насыщения как при внешних, так и при внутренних КЗ. Понятно, что бред, но у нас людей маленьких большого выбора нет - руководство соломку требует стелить)).

2.
И не подскажете может ли в подобных схемах существовать режим, когда одна из шин будет под напряжением без нагрузки. Например, когда В-Б3, В-578 отключены, В-1АТ5 включен (см. рисунок ниже)?
http://rzia.ru/uploads/images/8952/4d6fc0df908c4b8ccef0f560f8aa4a15.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/4d6fc0df908c4b8ccef0f560f8aa4a15.jpg

11 Ответ от Bogatikov (2022-01-14 23:22:32 отредактировано Bogatikov)

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

Я приехал на ПС 500 кВ Будённовск, вечером отпишусь.

Добавлено: 14-01-2022 17:28:58

hitakiry писал(а): ↑
2022-01-14 10:10:14

И не подскажете может ли в подобных схемах существовать режим, когда одна из шин будет под напряжением без нагрузки. Например, когда В-Б3, В-578 отключены, В-1АТ5 включен (см. рисунок ниже)?

Вы бы не могли выложить картинку вложением - в монитор не помещается.

Добавлено: 14-01-2022 22:48:53

hitakiry писал(а): ↑
2022-01-14 10:10:14

При КЗ в зоне - насыщение может привести к отказу защиты (для этого должно наложиться много невероятных событий - работать одно присоединение, ТТ должны уйти в глубокое насыщение и т.д. и т.п.). Тем не мене производители РЗ  предъявляют требования к времени до насыщения как при внешних, так и при внутренних КЗ. Понятно, что бред, но у нас людей маленьких большого выбора нет - руководство соломку требует стелить)).

Кстати, полностью соглашусь с Вами. При КЗ в зоне и полном насыщении ТТ, отказ защиты крайне маловероятен – для этого надо поиметь полную неисправность ТТ, если присоединение включено через один выключатель. Тогда теоретически может отказать ДЗ и ДФЗ, если тока насыщенного ТТ не хватит для их пуска, чего ещё не наблюдалось. ДЗЛ, ДЗОШ отработают, как из пушки. При двух выключателях такой расклад с отказом не приходит в голову.

На всякий случай выложу характерные осциллограммы насыщения ТТ. Есть файлы АУРА2000, в том числе с РоАЭС 04.11.2014. Комментировать не буду, не маленькие, сами разберётесь, что есть ху.

hitakiry писал(а): ↑
2022-01-14 10:10:14

На рисунках точка КЗ показана для ТТ, к которому подключена ДЗШ 1СШ

Ещё раз. Сделайте КЗ на шинах 500 кВ – для ТТ В-1АТ5 картинка изменится, ему должно стать хуже.
Кстати, интересно, как программа учитывает наличие параллельных связей других полей в схемах многоугольников, полуторных и фактическое токораспределение по выключателям одного присоединения.

Post's attachments

Насыщение ТТ.zip 21.46 Мб, 12 скачиваний с 2022-01-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

12 Ответ от hitakiry

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 392
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

Bogatikov писал(а): ↑
2022-01-14 22:48:53

Вы бы не могли выложить картинку вложением - в монитор не помещается.

Картинка во вложении

Bogatikov писал(а): ↑
2022-01-14 22:48:53

Ещё раз. Сделайте КЗ на шинах 500 кВ – для ТТ В-1АТ5 картинка изменится, ему должно стать хуже.

Ему станет хуже если отключить В-Б3, В-578 (а так, если все включено - при КЗ на шинах через него будет протекать 5040 А, т.е. меньше 7691 А). Собственно в этом и был вопрос - может ли быть такой режим (В-Б3, В-578 отключены, В-1АТ5 включен)? Но опять же это внутреннее КЗ.


Bogatikov писал(а): ↑
2022-01-14 22:48:53

Кстати, интересно, как программа учитывает наличие параллельных связей других полей в схемах многоугольников, полуторных и фактическое токораспределение по выключателям одного присоединения.

Насколько я себе представляю выключатели в модели представлены ветвями с очень малым активным сопротивлением (хотя их можно и самому настроить). А дальше все как обычно - УР и МУН.

Post's attachments

Рисунок 3.jpg 48.47 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

13 Ответ от retriever (2022-01-17 09:41:19 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,202
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

Отказ (задержка) при насыщении может быть, если есть какие-нибудь дурацкие блокировки по 2й гармонике, хотя по-моему даже от обычной апериодики без насыщения 2я гармоника может появиться.
Если такой блокировки нет, то и задержке неоткуда взяться.
Производитель защит кто?

В соседней теме в фазах выключателя токи разные в 2 раза (мизерные, но разные), а тут с сопротивлениями разных выключателей колдовать...

14 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

hitakiry писал(а): ↑
2022-01-14 10:10:14

И не подскажете может ли в подобных схемах существовать режим, когда одна из шин будет под напряжением без нагрузки. Например, когда В-Б3, В-578 отключены, В-1АТ5 включен

Легко. Например, в схеме ремонта выключателя В-Б3 отключилась с неуспешным ОАПВ (ТАПВ) ВЛ 500 кВ Ангара №2.

15 Ответ от hitakiry

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 392
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

Bogatikov писал(а): ↑
2022-01-17 09:42:57

Легко. Например, в схеме ремонта выключателя В-Б3 отключилась с неуспешным ОАПВ (ТАПВ) ВЛ 500 кВ Ангара №2.

Отключение ВЛ 500 кВ Ангара №2 - это уже не максимальный режим. Может вопрос сформулировал не совсем корректно, попробую исправиться, может ли в нормальном максимальном режиме одна из СШ находиться под напряжением без нагрузки: например, В-Б3, В-578 отключены, В-1АТ5 включен. Пообщался со станцией - говорят, что данный режим не желателен, но такие ситуации бывали. Собственно, ответ вроде бы получил, но хотелось понять законность подобного состояния (режима) - есть ли какие нибудь НТД, регламенты или все на усмотрение ДЦ?

Добавлено: 2022-01-17 12:26:43

retriever писал(а): ↑
2022-01-17 09:40:47

Производитель защит кто?

АВВ

16 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Расчет ТКЗ в схемах с 3/2, 4/3 выключателями на присоединение

Вопрос не совсем корректен. Вы же понимаете, что любое отклонение от нормальной схемы уже есть некий минимальный режим. А в эксплуатации возможны любые режимы и никакими НТД это невозможно регламентировать. Единственное, что регламентировано это плановые (неплановые) заявки на вывод линий и оборудования. Но, опять же, это будет уже ненормальный, некий минимальный режим.